Обязательное ли крещение (водное) для жизни вечной

Владимир написал(а):

Или Вы считаете,у Иакова есть мысли,Вами излагаемые?Меня удивляет,до какого абсурда может дойти человек!Если человек умер,его больше нет!Он мертв,не существует более!Как же можно утверждать,что если вера мертва,это не значит,что её нет?Вы что-то несусветное говорите,уважаемый.Мертвый-значит,прекративший своё существование,несуществующий!

Мертвый в контексте Иакова - это человек не существующий, как Вы написали, но для окружающих. Ни больше не меньше!

А то что человек может быть верующим, но без дел ЭТО СКАЗАЛ ИАКОВ, А НЕ Я. Так что оставьте Ваш "обличительный" тон. А лучше перечитает раз десять этот отрывок


19. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
(Послание Иакова 2:19,20)


Просто для принесения плодов одной веры не достаточно - веры без дел. Но вера без дел может быть. Не согласны? Перечитайте еще раз отрывок выше. Он есть пример этого. Или Вы хотите сказать что когда Иаков писал "ты веруешь", то имел в виду "не веруешь". Это так нужно понимать по Вашему????????" Читай черное, понимай белое??????

Все остальные Ваши рассуждения даже не хочу рассматривать и опровергать,по причине их полной несостоятельности.Даже не буду предлагать Вам подумать,ибо бессмысленно.Наслаждайтесь Вашими заблуждениями!

Давайте Вы будете писать в другом тоне. Тем более громкие речи, но без Писания скорее показывают что Вам нечем возразить. Про полную несостоятельность я промолчу. Не Вы выносите вердикты, а Бог.

Тут Иаков прямо говорит что человек имеет веру и это хорошо."Тут Иаков говорит,что веровать без дел,это значит уподобляться бесам,а значит быть неспасенным,лишенным вечной жизни!

Не о жизни вечной Иаков тут говорит. Не мог Иаков говорить о жизни вечной бесов которым спасение никто не предоставлял!!!! Иисус не умирал за бесов. Да и вера в единого Бога - это не вера в Христа которая нужна для жизни вечной.

Все кто верит что Иаков писал о жизни вечной никогда не смогут объяснить к чему здесь пример с бесами если они не могут спастись. И причем здесь вера в единого Бога, ведь верить для спасения нужно в Христа. Для таких людей это пример всегда остантется не понятным и бессмысленным. А все потому что не о жизни вечной Иаков говорит.
Но религия вещь сильная, те кто выбрал спасение по делам и дальше будут вопреки здравому смыслу и противоречиям держаться за свою позицию.

Мертвый-значит,прекративший своё существование,несуществующий!

И ведь и это совсем не верно. Мертвый человек - человек который не существует лишь в земном мире, дух же человека продолжает существовать. Ведь так Иаков и написал


26. Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Послание Иакова 2:26)

Алексей пишет:"И ведь и это совсем не верно. Мертвый человек - человек который не существует лишь в земном мире, дух же человека продолжает существовать. Ведь так Иаков и написал"

---

То же самое нельзя сказать о вере и делах.Вообще Вы придумали собственную доктрину и пытаетесь убедить всех,что Ваш взгляд самый правильный.Кто-то может быть и примет такую точку зрения;я не принимаю,потому что вижу,что Вы слишком вольно трактуете Священное Писание.Еще раз Вам говорю,что Иаков не разделяет понятия вера и дела,а наоборот,соединяет.Потому что многие христиане еще тогда увлеклись разделением этих понятий,и перестали жить праведно,объясняя свою греховную жизнь,словами Ап.Павла,что дел не нужно,нужно только веровать и всё.Именно к этим дебатам относятся и слова Ап.Петра:"14 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире; 1Кор 1:8
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, Рим 2:4
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."(2-е Петра,3;14-16)А Иаков дополняет своим посланием эту мысль,что вера и дела,вещи неразделимые!Надо знать историю написания Апостольских посланий,и полемику,развернувшуюся вокруг этих посланий,еще в то время.Потому что уже тогда восстали некоторые,проповедующие свободный образ жизни,и увлекли не мало учеников.Сдаётся мне,что Вы из их числа.

Хорошое сравнение -"мертвой веры" и "мертвого человека".Мертвый человек - уже не человек, он тогда именуется -трупом.А следовательно,(даже по Ветхому Завету )-является нечистым. Мертвая вера - уже не вера,а совсем совсем иным называется....Благодарю Бога,что и на этом сайте есть еще здравые люди. С уважением.

артур написал(а):

Хорошое сравнение -"мертвой веры" и "мертвого человека".Мертвый человек - уже не человек, он тогда именуется -трупом.А следовательно,(даже по Ветхому Завету )-является нечистым. Мертвая вера - уже не вера,а совсем совсем иным называется....Благодарю Бога,что и на этом сайте есть еще здравые люди. С уважением.

Вы готовы приводить атеистические аналогии лишь бы в угоду Вашей позиции. Это для неверующих мертвый человек - всего лишь труп. А на самом деле мертвый человек продолжает свое существование в вечности. Он лишь для земной жизни труп, а не для вечности.Так и вера хоть и имеет значение для вечности, для земной жизни, если они без дел, он она мертвый труп, так как пользы от нее никакой нет. Именно для земной жизни, а не для вечности.

И не называйте здравым учением то которое лишь совпадает с Вашим....

Владимир написал(а):

То же самое нельзя сказать о вере и делах.Вообще Вы придумали собственную доктрину и пытаетесь убедить всех,что Ваш взгляд самый правильный.Кто-то может быть и примет такую точку зрения;я не принимаю,потому что вижу,что Вы слишком вольно трактуете Священное Писание.

Вообще-то я "разжёвываю" отрывки которые Вы приводите, объясняя стих за стихом. Вы же лишь утверждаете что нужно так понимать, а не иначе. И при этом никак не пытаетесь объяснить или разоблачить, если хотите, мои аргументы. В отношении тех или иных стихов которые я привожу.

Еще раз Вам говорю,что Иаков не разделяет понятия вера и дела,а наоборот,соединяет.

Если бы он не разделял, то написал бы что-то вроде что вера нераздельна от дел или веры без дел не бывает. Но Вы такое не найдете. Таких слов и терминов Иаков не употребляет. А ведь мог бы. Все что написал Иаков, что вера без дел - мертвая вера. И мертвость из контекста касается именно земной жизни, а не вечности.

Потому что многие христиане еще тогда увлеклись разделением этих понятий,и перестали жить праведно,объясняя свою греховную жизнь,словами Ап.Павла,что дел не нужно,нужно только веровать и всё.

Тут никто не проповедует свободную греховную жизнь. Так что это не по адресу. А в те времена были и такие которые пытались заработать жизнь вечную делами и это также ересь. И против таких Павел писал свои послания.

16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."(2-е Петра,3;14-16)А Иаков дополняет своим посланием эту мысль,что вера и дела,вещи неразделимые!Надо знать историю написания Апостольских посланий,и полемику,развернувшуюся вокруг этих посланий,еще в то время.Потому что уже тогда восстали некоторые,проповедующие свободный образ жизни,и увлекли не мало учеников.Сдаётся мне,что Вы из их числа.

Тут не написано в чем именно "превращали" писания Павла невежды. Более того, тут говорится что искажать можно все Писания, а не только Павла. Ведь сказано как и прочие Писания. И не сомневайтесь Иакова 2: многие искажают к своей погибели. Не желая там видеть учение о христианской жизни некоторые пытаются получить вечное спасение этим отрывком. А он ведь совсем не для этого предназначен.

Уважаемый Алексей.Я уж устал говорить одно и то же.Вы ничего не разжевываете,а трактуете слова Писаний как Вам нравится.Вот Вы говорите,что Иаков разделяет два понятия:вера и дела.Но там так не написано,что он разделяет.Следуя Вашей логике,могу сказать следующее:если бы он разделял,то прямо так бы и написал:вера и дела это разные вещи.Но он так не написал.Следовательно я ничего не придумываю,а говорю то что вижу.Вы видете по своему?Хорошо!Но и Ваших мыслей там не ниаписано.Это всего лишь Ваши мысли!.Вам хочется разделять?Пожалуйста,это Ваше дело.Но для меня Ваша аргументация неубедительна.Потому что Вы используете нечестный приёмчик.Написано следующее,и против этого возразить нечего:" Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?".И еще далее:"6 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва."
Вы,из написанного склонны сделать вывод,что вера и дела это разные вещи.Но там не написано,что это разные вещи!Это Ваш вывод.Я вижу эти слова иначе.Да и из всего контекста главы,заключаю что это суть одно.Я не хочу настаивать,чтобы Вы обязательно приняли мою точку зрения.Но прошу Вас убедительно,не выдавайте Ваши умозаключения,за контекст мыслей Апостола Иакова:это выглядит неэтично с Вашей стороны.Что же касается послания Петра,то в кнтексте как раз имеется подсказка,которую Вы упорно,или нечаянно не хотите видеть.Приведу еще раз это место:"14 1Кор 1:8 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, Рим 2:4
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."В само начале цитаты Петр говорит:"Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;"Разжевываю Вам:потщитесь-значит-постарайтесь,делайте!Следовательно Петр предлагает иметь дела веры,потому что только с этими делами можно предстать пред Христа непорочным в этом мире,значит и для земной(в мире)и для небесной(пред Ним)жизни.Следом Петр вспоминает Павла,и говорит,что его послания превращают,извращают смысл.А так как Павел говорит о вере,а Иаков о делах этой веры,то взаимосвязь увидеть во всех этих местах,несложно,зная еще в дополнение и то,что в те времена уже существовали такие споры.Именно поэтому и Павел,и Иаков,и Петр,будучи в курсе всех таких разговоров,и написали пояснения на эту тему.Я знаю историю написания посланий Апостольских.И будучи человеком мыслящим,делаю,на основании исследывния этого вопроса,такие выводы:Апостолы,понятия-вера и дела,не разделяли.Из контекста всего Новозаветнего учения,это очень заметно,и меня,честно сказать крайне удивляет Ваше,простите за слово упрямство,с каким Вы пытаетесь отстоять свою точку зрения.На этом наш спор считаю закрытым,по причине недоказуемости.Если же Вы захотите продолжать свои горе-доказательства,это Ваше дело.Помоги,Вам,Господь.

По настоящему нельзя познать дела веры ( т.е из веры ) , если не познать сперва веру , которая полностью без дел ! Бог дает жизнь не требуя дел , т.е независимую от дел , а просто для жизни ! Потом появляются дела из жизни во Христе !

Сергей написал(а):

По настоящему нельзя познать дела веры ( т.е из веры ) , если не познать сперва веру , которая полностью без дел ! Бог дает жизнь не требуя дел , т.е независимую от дел , а просто для жизни ! Потом появляются дела из жизни во Христе ![/quote
Ну что ж? С Вами я еще не спорил.Попробую привести еще один пример в той мысли,которую хочу до всех донести.Если женщина забеременела,это еще не значит,что она уже родила.А вот если уже родила,это обязательно означает,что она была беременна.Если мне предложили исполнить определенный труд,и за это пообещали хороший заработок,это не значит,что я его обязательно получу.Ведь меня могут и обмануть.И я,зная это либо верю,либо не верю.Представьте теперь такую картину.Я говорю работодателю:хорошо,я согласен.Он обязательно будет ожидать меня на работе,и если я не приду,он резонно заключит,что я либо обманщик,либо просто не поверил ему.Я не смогу его убедить,что я верил,но вера моя была не действенной,не живой,но она была!Ну подумайте сами!Это ж абсурд какой-то.Либо вера есть,либо её нет!И узнается это по делам.Невозможно оправдаться неживой верой,потому что её нет:она не живая.Ну как еще объяснять?

Владимир написал(а):

Алексей пишет:"И ведь и это совсем не верно. Мертвый человек - человек который не существует лишь в земном мире, дух же человека продолжает существовать. Ведь так Иаков и написал"

---

То же самое нельзя сказать о вере и делах.Вообще Вы придумали собственную доктрину и пытаетесь убедить всех,что Ваш взгляд самый правильный.Кто-то может быть и примет такую точку зрения;я не принимаю,потому что вижу,что Вы слишком вольно трактуете Священное Писание.Еще раз Вам говорю,что Иаков не разделяет понятия вера и дела,а наоборот,соединяет.Потому что многие христиане еще тогда увлеклись разделением этих понятий,и перестали жить праведно,объясняя свою греховную жизнь,словами Ап.Павла,что дел не нужно,нужно только веровать и всё.Именно к этим дебатам относятся и слова Ап.Петра:"14 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире; 1Кор 1:8
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, Рим 2:4
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."(2-е Петра,3;14-16)А Иаков дополняет своим посланием эту мысль,что вера и дела,вещи неразделимые!Надо знать историю написания Апостольских посланий,и полемику,развернувшуюся вокруг этих посланий,еще в то время.Потому что уже тогда восстали некоторые,проповедующие свободный образ жизни,и увлекли не мало учеников.Сдаётся мне,что Вы из их числа.

Написано верно.Можно еще добавить довольно редко цитируемого Ап.Иуду- именно о вере- Иуд.3.-"Возлюбленные!имея все усердие писать вам о общем спасении, я ПОЧЕЛ ЗА НУЖНОЕ НАПИСАТЬ ВАМ УВЕЩЕВАНИЕ-ПОДВИЗАТЬСЯ ЗА ВЕРУ ,однажды преданную святым." Не зря он давал предупреждение, и видимо имел к тому побуждение.Вообще,все его послание- о вере, о том,что "потом неверовавщих погубил ", и что будет с подобными...Впрочем - это тоже не всех убедит. Считаю,ИМХО что тему закрыть -позиции всех сторон явно определились - и как поступать -пусть из народа решает сам что избрать.С уважением.