Обязательное ли крещение (водное) для жизни вечной

Владимир написал(а):

Уважаемый Алексей.Я уж устал говорить одно и то же.Вы ничего не разжевываете,а трактуете слова Писаний как Вам нравится.

Я приводил стихи о объяснял их. Я не говорю что мое объяснение априори верное и лучшее. Но от Вас я такого не видел (в отношении Иак 2:). От Вас я слышу проповедь типа нужно понимать это так, а не иначе. А потом Вы просто перепрыгнули на другое место Писание...

Вот Вы говорите,что Иаков разделяет два понятия:вера и дела.Но там так не написано,что он разделяет.Следуя Вашей логике,могу сказать следующее:если бы он разделял,то прямо так бы и написал:вера и дела это разные вещи.

Вообще-то написано. И я Вам этот отрывок приводил дважды. Когда он критиковал своего реального или мнимого оппонента у которого нет дел, он сказал ты веруешь что Бог един, хорошо делаешь, и бесы веруют и трепещут.... Да и зачем было разводить все эти разговоры о мертвой вере если веры без дел не бывает. Вера без дел бывает. Иаков ее назвал мертвой. И его слова ты веруешь что Бог един означает что человек таки верит... Разве это не прямо сказано?

Потому что Вы используете нечестный приёмчик.Написано следующее,и против этого возразить нечего:" Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?".И еще далее:"6 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва."
Вы,из написанного склонны сделать вывод,что вера и дела это разные вещи.Но там не написано,что это разные вещи!Это Ваш вывод.Я вижу эти слова иначе.Да и из всего контекста главы,заключаю что это суть одно.Я не хочу настаивать,чтобы Вы обязательно приняли мою точку зрения.Но прошу Вас убедительно,не выдавайте Ваши умозаключения,за контекст мыслей Апостола Иакова:это выглядит неэтично с Вашей стороны.

Т.е. Вы хотите сказать что дела и вера это не разные вещи??? Так а что же это одно и то же???? Дела это вера, а вера - это дела? Вот до чего мы уже договорились.
И кстати, я не говорил что вера не связана с делами. Вообще-то правильные дела должны быть мотивированы верой. И называются такие дела - делами веры. Я лишь говорил что вера не гарантирует что дела обязательно последует. Для того чтобы появились еще и дела в жизни верующего человека, нужен дополнительный труд. А иначе вера будет мертвой - бесполезной для жизни человека и окружающих.

Что же касается послания Петра,то в кнтексте как раз имеется подсказка,которую Вы упорно,или нечаянно не хотите видеть.Приведу еще раз это место:"14 1Кор 1:8 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, Рим 2:4
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."В само начале цитаты Петр говорит:"Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;"Разжевываю Вам:потщитесь-значит-постарайтесь,делайте!Следовательно Петр предлагает иметь дела веры,потому что только с этими делами можно предстать пред Христа непорочным в этом мире,значит и для земной(в мире)и для небесной(пред Ним)жизни.Следом Петр вспоминает Павла,и говорит,что его послания превращают,извращают смысл.А так как Павел говорит о вере,а Иаков о делах этой веры,то взаимосвязь увидеть во всех этих местах,несложно,зная еще в дополнение и то,что в те времена уже существовали такие споры.Именно поэтому и Павел,и Иаков,и Петр,будучи в курсе всех таких разговоров,и написали пояснения на эту тему.

Из всего что Вы написали следует что христиане должны делать дела для того чтобы оставаться не оскверненными в этом мире. И если не вдаваться в подробности и не начинать обсуждать Вашу интерпретацию, скажу одно. С этой мыслю я согласен. Да и вообще любой спасенный по вере человек обязан угождать Богу своей жизнью. Более того, я скажу что Бог будет судить спасенных верующих за дела. Но это никак не отменяет что жизнь вечная дается лишь на основании веры. Те кто получил жизнь вечную по вере, обязан Богу угождать и в делах. Потому я и говорю не путать жизнь вечную и христианской жизнью. Христианская жизнь требует и дела тоже. И именно о ней писал Иаков 2:

артур написал(а):

Написано верно.Можно еще добавить довольно редко цитируемого Ап.Иуду- именно о вере- Иуд.3.-"Возлюбленные!имея все усердие писать вам о общем спасении, я ПОЧЕЛ ЗА НУЖНОЕ НАПИСАТЬ ВАМ УВЕЩЕВАНИЕ-ПОДВИЗАТЬСЯ ЗА ВЕРУ ,однажды преданную святым." Не зря он давал предупреждение, и видимо имел к тому побуждение.Вообще,все его послание- о вере, о том,что "потом неверовавщих погубил ", и что будет с подобными...Впрочем - это тоже не всех убедит. Считаю,ИМХО что тему закрыть -позиции всех сторон явно определились - и как поступать -пусть из народа решает сам что избрать.С уважением.

Я не против обсуждать какое либо место Писания. Но получается не красиво. Вы привели Иакова 2:, я начал его анализировать. Мой анализ Вам не понравился, свои аргументы и анализ Вы не привели, а перешли на другое место Писания. Выходит по Иакова 2: сказать на самом деле нечего?

А если все же вы готовы говорить о Иакова 2: дальше, то хочу задать Вам вопрос. Вот Иаков назвал веру без дел мертвой. И с этим никто из нас не спорит. Вроде... Вот скажите, что значит мертвая вера согласно Иакову? Это вера которая не может дать жизни вечной (именно так многие понимают) или же эта вера которая просто напросто бесполезная в земной жизни (для человека и окружающих)? Я лично верю во второй вариант. И потому утверждаю что Иаков говорит о полезности веры, а не о жизни вечной. Но вот интересно Ваше мнение. Но это все на тот случай если Вы готовы общаться...

Приведу тоже пример: покаяние необходимо для жизни вечной.С этим никто не будет спорить.Но если утверждать что человеку приходящего к Богу необходимо публично произнести покаяние,выйти вперед, повторить за пастором молитву грешника и что по другому это уже будет не покаяние- то с этим можно и не согласится.И те переживания после публичного покаяния,и то внимание со стороны членов церкви, и те чувства которые переполняют сердце после всего нисколько не умаляют покаяния совершенного в рядах или дома.Человек пришедший ко Христу даже не заключивши формально завета через крещение также принимается Богом(как тот грешник покаевшись не публично).Если он любит Бога дает ближнему одежду и еду(как пишет Иаков)то разве его вера подтвержденная делами не является живой. Наоборот крещение без дел обесмысливается,а дела без крещения нет.Если бы крещение могло бы обрезать человека то подлинно оно было дух и жизнь а так как не может то это всего лишь обряд.

Владимир написал(а):

Сергей написал(а):

По настоящему нельзя познать дела веры ( т.е из веры ) , если не познать сперва веру , которая полностью без дел ! Бог дает жизнь не требуя дел , т.е независимую от дел , а просто для жизни ! Потом появляются дела из жизни во Христе ![/quote
Ну что ж? С Вами я еще не спорил.Попробую привести еще один пример в той мысли,которую хочу до всех донести.Если женщина забеременела,это еще не значит,что она уже родила.А вот если уже родила,это обязательно означает,что она была беременна.Если мне предложили исполнить определенный труд,и за это пообещали хороший заработок,это не значит,что я его обязательно получу.Ведь меня могут и обмануть.И я,зная это либо верю,либо не верю.Представьте теперь такую картину.Я говорю работодателю:хорошо,я согласен.Он обязательно будет ожидать меня на работе,и если я не приду,он резонно заключит,что я либо обманщик,либо просто не поверил ему.Я не смогу его убедить,что я верил,но вера моя была не действенной,не живой,но она была!Ну подумайте сами!Это ж абсурд какой-то.Либо вера есть,либо её нет!И узнается это по делам.Невозможно оправдаться неживой верой,потому что её нет:она не живая.Ну как еще объяснять?

Имхо -при наличия желания услышать.А еще есть случай- Христос Иисус говорил- "Имеющий уши слышить-да слышит!",и " Писание закрыто для погибающих.."А мы иногда думаем- вот расскажу - и всем все станет ясно, это же так просто!Такой же получается разговор ,как и Христос с древним Израильским народом..(Никак не претендую на сравнивания с Христом)- был народ, слушал слушал ,и только некоторые услышали .Загвоздка чаще бывает не в наличии физических ушей, а в том, что есть тот,кто ограничивает и перекрывает слух человеку- враг спасения-сатана,князь мира сего. С уважением.

Алексей пишет:"А если все же вы готовы говорить о Иакова 2: дальше, то хочу задать Вам вопрос. Вот Иаков назвал веру без дел мертвой. И с этим никто из нас не спорит. Вроде... Вот скажите, что значит мертвая вера согласно Иакову? Это вера которая не может дать жизни вечной (именно так многие понимают) или же эта вера которая просто напросто бесполезная в земной жизни (для человека и окружающих)? Я лично верю во второй вариант. И потому утверждаю что Иаков говорит о полезности веры, а не о жизни вечной. Но вот интересно Ваше мнение. Но это все на тот случай если Вы готовы общаться... "

---

И хоть сие адресовано не мне,все же попробую ответить.Думаю,что мертвая вера не может дать жизни вечной,потому что в рассматриваемом нами тексте уже заложен этот смысл,что подтверждается следующим:" Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?"(Иак.2;14).Сам вопрос,поставленый Иаковом,провоцирует ответ:не может!Если бы мёртвая вера могла давать жизнь вечную,то Иаков так вопрос не поставил бы.И дальше он говорит еще более убедительно,сравнивая мёртвую веру с верой бесовской;бесы тоже веруют,что Бог един,однако известно,что бесы(падшие ангелы)спасения не имеют.Веруют,а спастись не могут!И по контексту послания нетрудно определить основную мысль,которую Иаков хочет до нас донести:если вера ваша не имеет дел,значит она мёртвая,не живая,как у бесов!Такая вера не даёт спасения,напрасная,не имеющая смысла!Это становится ясно еще в первой главе:" Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя. Мф 7:21; Лк 11:28; Рим 2:13
23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:
24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.
25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии."Потому что цель Апостольского служения,заключается именно в том,чтобы заботиться о небесном,а не о земном.И жизнь вечная,по многим текстам Нового Завета,подаётся человеку здесь,в этой земной жизни:"Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец — жизнь вечная. 23 Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.(Рим.6;22)"." Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.(1-е Иоан.5;13)".(Больше уж не буду цитировать,подобных мест очень много).
.И эту жизнь вечную предлагается сохранить,т.е.жить уже не по образу этого века,а по образу той вечной жизни,которую человек получил,утвердив её в крещении.(если,конечно получил).А если не получил,то и говорить бессмысленно.Как можно человеку объяснить,что такое опьянение,если он ни разу не пробовал спиртного?Это изнутри.Если я имею живую веру-живу по вере,исполняю снаружи то,что у меня внутри-то я имею жизнь вечную!и по смерти войду в обители небесные,потому что есть,что предъявить.А если вера моя мёртвая,то предъявлять нечего.Следовательно вывод очевиден:в рассматриваемом нами месте,речь идет о сохранении надежды на вечность.Да и сами Вы,Алексей,опять употребляете слово"верю",что говорит о неразрывности Вашей веры и Ваших дел:во что Вы верите,то и доказываете.Вообще после Вашего последнего поста,у меня пришла надежда,что Вы не конченный упрямец:это радует!А польза от живой веры в этой жизни,рассматривается только в Ветхом Завете.Ныне же цель всякого наставления от Бога,есть достижение вечности!"Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; 3Цар 10:4–7; 2Пар 9:3–6
30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы(нагорная проповедь,Евангелие от Матфея гл.6)".Т.е.главная цель проповеди Христа,и последующих Апостолов сводится к одному:смысл жизни не в этой жизни,а в том чтобы приобресть вечность.А значит и живая вера нужна не для этой жизни,а для вечности.А мертвая вера,не имеет вообще никакого смысла.Храни,Вас,Господь.

Владимир написал(а):

Сергей написал(а):

По настоящему нельзя познать дела веры ( т.е из веры ) , если не познать сперва веру , которая полностью без дел ! Бог дает жизнь не требуя дел , т.е независимую от дел , а просто для жизни ! Потом появляются дела из жизни во Христе ![/quote
Ну что ж? С Вами я еще не спорил.Попробую привести еще один пример в той мысли,которую хочу до всех донести.Если женщина забеременела,это еще не значит,что она уже родила.А вот если уже родила,это обязательно означает,что она была беременна.Если мне предложили исполнить определенный труд,и за это пообещали хороший заработок,это не значит,что я его обязательно получу.Ведь меня могут и обмануть.И я,зная это либо верю,либо не верю.Представьте теперь такую картину.Я говорю работодателю:хорошо,я согласен.Он обязательно будет ожидать меня на работе,и если я не приду,он резонно заключит,что я либо обманщик,либо просто не поверил ему.Я не смогу его убедить,что я верил,но вера моя была не действенной,не живой,но она была!Ну подумайте сами!Это ж абсурд какой-то.Либо вера есть,либо её нет!И узнается это по делам.Невозможно оправдаться неживой верой,потому что её нет:она не живая.Ну как еще объяснять?

Огромная ошибка ! Вы привели пример , где просто требуется действие , и без него не обойтись ! Между тем как Бог , давая оправдание , и через оправдание жизнь , дает сразу же уверовавшему переживание жизни ( появление Духа Святого внутри ) и не требует что-то делать ! Так чтобы получить Духа , дела не нужны ! Дар там , где нет работы , иначе уже не дар а зарабатывание . А потом уже появляются плоды Духа , и это тоже не есть результат наших дел , а хотение и действие , которое Сам Господь производит во всех верующих , разумеется в сотрудничестве с человеком , которое есть ответ человека на движение Духа . Пока Бог не производит четко и ясно свое побуждение , человек свободен !

Сергей пишет:"Огромная ошибка ! Вы привели пример , где просто требуется действие , и без него не обойтись ! Между тем как Бог , давая оправдание , и через оправдание жизнь , дает сразу же уверовавшему переживание жизни ( появление Духа Святого внутри ) и не требует что-то делать ! Так чтобы получить Духа , дела не нужны ! Дар там , где нет работы , иначе уже не дар а зарабатывание . А потом уже появляются плоды Духа , и это тоже не есть результат наших дел , а хотение и действие , которое Сам Господь производит во всех верующих , разумеется в сотрудничестве с человеком , которое есть ответ человека на движение Духа . Пока Бог не производит четко и ясно свое побуждение , человек свободен !

---

Вы совершенно не поняли моего примера.И это потому,что читаете предвзято,заранее не соглашаясь.Перечтите еще раз не предвзято.Я в примере с работодателем говорил не о исполненой работе,а о появлении на работу,когда об оплате речь идти еще не может.А вот появление на работу обязательно определяет,верю я работодателю,или нет!И с даром Вы опять поторопились в суждении."1 Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой Мф 21:33
2 и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
3 выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
4 и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
5 Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же.
6 Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?
7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
11 и, получив, стали роптать на хозяина дома
12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
14 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе;
15 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?
16 Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных".(Мтф.20)Из сего следует,что спасение,это обоюдное действие Бога и человека.И если Вы пришли в этот виноградник по призыву Божию,и Он дал Вам способность к труду(дар),то следует в нем совершать этот труд своего спасения.Надеюсь Вы не станете отрицать,что виноградник-это Церковь Христова.Вообще,я подозреваю,что вы плохо знакомы со Священным Писанием.Вы читайте,вникайте и молитесь...

Владимиру Маячку- уже и в прошлом писал,но все же не могу вам не засвидетельствовать- ваше изложение грамотное и читая -внутри радуюсь.Не сочтите за лесть,мне просто приятно когда встречаешь ценное.Благословении вам Господних не мерою.С уважением.

Появление Духа , переживание Присутствия Бога уже доказывает веру того , кто испытывает его , иначе Дух бы не пришел , засвидетельствовав тем самым о вере . Дел не требуется творить особенным образом для подчеркивания своей веры , они идут автоматически исходя из веры . Даже если я долго не буду ничего делать , я все равно уже живу в вере и имею оправдание в самом себе и пред Богом .

Появление Духа , переживание Присутствия Бога уже доказывает веру того , кто испытывает его , иначе Дух бы не пришел , засвидетельствовав тем самым о вере .
Вы этим утверждаете,что -" переживание Присутствия Бога доказывает ....о вере "?Само выражение -"появление Духа,переживание Присутствия Бога ..."-это что?Откуда оное?Начнем издалека--(Ветхий Завет)-народ ,вышедший только что из Египта,перешедший через море,видевший все знамения и столб огненный,и казни Египетские,и гору дымящуюся от присутствия Бога - не сделали этот народ - "...в вере..." И там было явное присутствие Бога,однако,тут же сделали тельца для поклонения. "И сказал Господь Моисею- выйди от него и Я поражу народ тот ..."И умалил Моисей Господа пощадить тот народ.Даже такая близость Бога - не сделал народ "...в вере..."
В Новом Завете- сколько чудес сотворил Христос Иисус,однако народ тоже - был не в " вере".Были лишь единицы людей ,которые имели веру.А почему в массе своей народ был таким?На это отвечал сам Господь -"ибо более возлюбили тьму,нежели свет,ибо дела их были злы ", и еще "имеете уши слышить .и не слышите " и к этому же "ищите и найдете, стучите и отворят ".А те единицы,которые приняли - те искали Его,услышали Его своим внутренним ухом и уверовали. ВЕРА - ОТ СЛЫШАНИЯ, А НЕ - СЛУШАНИЯ. И тот,кто услышал -уверовал, и следующее что таковые
говорят - "Господи,что повелишь делать ? Се раб Твой...
Итак - вера ,не от "переживания Присутствия Божия"(уж как народ переживал и убоялся Господа при виде дымящей горы- имелось близость Бога), а от услышания голоса Господа в очищенном сердце своем. С уважением.