Обязательное ли крещение (водное) для жизни вечной

А в другом месте говорится что вера это плод Духа ! Это как ? Это как раз то о чем я говорил ! Если Он есть Альфа , т.е начало , то сперва появляется Он , и без Него ничего не начинает быть , в том числе и вера ! Да и стоит все Им . Аврам отец верующих прежде чем уверовал пережил появлени Бога славы , и как следствие этого явления он поверил . Появление Бога обязательно , оно есть переживание возрождения и оживления из мертвости и греха . Если этого не происходит , то ни о каких делах говорить не приходится ! А то что многие отошли , это их проблемы , в конце концов свободную воли Бог не отменил . Я смотрю дела очень тревожат многих и не дают покоя , они даже могут украсть эту благодать , которая есть переживание Его присутствия и спасения , т.к могут не являтся производной этой благодати .

Сергей написал(а):

А в другом месте говорится что вера это плод Духа ! Это как ? Это как раз то о чем я говорил ! Если Он есть Альфа , т.е начало , то сперва появляется Он , и без Него ничего не начинает быть , в том числе и вера ! Да и стоит все Им . Аврам отец верующих прежде чем уверовал пережил появлени Бога славы , и как следствие этого явления он поверил . Появление Бога обязательно , оно есть переживание возрождения и оживления из мертвости и греха . Если этого не происходит , то ни о каких делах говорить не приходится ! А то что многие отошли , это их проблемы , в конце концов свободную воли Бог не отменил . Я смотрю дела очень тревожат многих и не дают покоя , они даже могут украсть эту благодать , которая есть переживание Его присутствия и спасения , т.к могут не являтся производной этой благодати .

А тут , вы совсем не правы.Речь в этой теме шла о том,что вера и дела -вместе,( тут дела- водное крещение ),а не о дарах духовных,один из которых и есть- вера.Есть такой дар- вера,но сейчас шла речь о вере, как о даре.А вы ошибочно начали писать о даре.....приходя же к Богу человек приходит со своей верой,получает отчищение,становится свободным,и только после - Бог может одарить человека Своими дарами,учитываю на что человек способен.Не стоит путаться . И мне совсем не понравилось ваше высказывание - " ...это их проблемы ". Христос ,как наш Учитель никогда никого не отталкивал и никем не пренебрегал. Есть такое высказывание в Писании- когда Иуда хотел вернуть деньги за Христа - первосвященники ответили ему- " это твое дело, ты сам решай ".НО то люди - посторонние,не из христианской среды . С уважением.

Сергей написал(а):

А в другом месте говорится что вера это плод Духа ! Это как ? Это как раз то о чем я говорил ! Если Он есть Альфа , т.е начало , то сперва появляется Он , и без Него ничего не начинает быть , в том числе и вера ! Да и стоит все Им . Аврам отец верующих прежде чем уверовал пережил появлени Бога славы , и как следствие этого явления он поверил . Появление Бога обязательно , оно есть переживание возрождения и оживления из мертвости и греха . Если этого не происходит , то ни о каких делах говорить не приходится ! А то что многие отошли , это их проблемы , в конце концов свободную воли Бог не отменил . Я смотрю дела очень тревожат многих и не дают покоя , они даже могут украсть эту благодать , которая есть переживание Его присутствия и спасения , т.к могут не являтся производной этой благодати .

Мы как раз и говорим о проявлении веры в определенных действиях.Или Вы думаете,что Авраам не имел веры,до того,как об этом было засвидетельствовано?Водное крещение совершается по вере,а без веры оно действительно лишь ненужный обряд.Авраам услышал Господень призыв идти в землю Ханаанскую,и пошел.Я не могу допустить мысль,что он это сделал не веря.Конечно же он верил,и возрастал в этой вере.И когда вера его достигла совершенства,тогда и засвидетельствовано нам о его вере." А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает."(Евр.11;6)По этому тексту вывод таков:надо сначала поверить,а после будет воздаяние.Я согласен,что всё Им стоит,и мы Им движемся и существуем!И вот в сравнении текстов Писания,и постигается суть написаного.Сначала действие Божие в наших душах,чтобы возбудить веру,как бы призыв,который направлен ко всем без исключения.Однако не все спасаются.И вот тут я делаю вывод,что одни соглашаются с этим призывом,а другие-нет!Это уже действие человека.И с момента соглашения следует воспитание веры,по этим же принципам:Бог предлагает,человек рассматривает.И если человек всегда выбирает путь веры,он приходит в меру полного духовного возраста.А если человек отвергает путь веры,он идет в обратном направлении.Обратился ли бы Бог к Аврааму еще раз,если бы Авраам не пошёл в землю Ханаанскую?Нет!Не обратился бы!Следовательно вера и дела веры,вещи связаные и отделять их друг от друга не следует.И Иаков подтверждает:"Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Быт 22:9; Евр 11:17
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?"(Иак.2;21-22).Или может кто-нибудь не видит?

артур написал(а):

Сергей написал(а):

А в другом месте говорится что вера это плод Духа ! Это как ? Это как раз то о чем я говорил ! Если Он есть Альфа , т.е начало , то сперва появляется Он , и без Него ничего не начинает быть , в том числе и вера ! Да и стоит все Им . Аврам отец верующих прежде чем уверовал пережил появлени Бога славы , и как следствие этого явления он поверил . Появление Бога обязательно , оно есть переживание возрождения и оживления из мертвости и греха . Если этого не происходит , то ни о каких делах говорить не приходится ! А то что многие отошли , это их проблемы , в конце концов свободную воли Бог не отменил . Я смотрю дела очень тревожат многих и не дают покоя , они даже могут украсть эту благодать , которая есть переживание Его присутствия и спасения , т.к могут не являтся производной этой благодати .

А тут , вы совсем не правы.Речь в этой теме шла о том,что вера и дела -вместе,( тут дела- водное крещение ),а не о дарах духовных,один из которых и есть- вера.Есть такой дар- вера,но сейчас шла речь о вере, как о даре.А вы ошибочно начали писать о даре.....приходя же к Богу человек приходит со своей верой,получает отчищение,становится свободным,и только после - Бог может одарить человека Своими дарами,учитываю на что человек способен.Не стоит путаться . И мне совсем не понравилось ваше высказывание - " ...это их проблемы ". Христос ,как наш Учитель никогда никого не отталкивал и никем не пренебрегал. Есть такое высказывание в Писании- когда Иуда хотел вернуть деньги за Христа - первосвященники ответили ему- " это твое дело, ты сам решай ".НО то люди - посторонние,не из христианской среды . С уважением.

Я не говорил о вере как о даре , хотя , даже сама жизнь вечная это дар ! Я говорил о вере как о плоде , и главное тут то что Бог сам производит эти плоды , показана инициатива Бога . Плод же Духа : праведность , кротость воздержание , вера и т.д . Так что я не ошибся . Что значит человек приходит со своей верой ? Это только уже ответ на первое прикосновение Бога словом и Духом , иначе никак нельзя прийти , и нет никакой веры ! Далее . Учитель никого не отталкивал , но люди отходили и уходили , ответственность на них . Дела веры ? Да ! Они есть , если сперва есть вера , если есть Жизнь , независимая от дел собственного оправдания , или дел плоти , которые есть прибавление человеческое к уже имеющейся жизни и не проистекающие из этой Жизни . Крещение ? Да ! Но не как водные процедуры , которые без веры лишь мертвое вещественное действие .

Первоначальное действие веры исходит от человека , Господь предлагает,человек отвечает
В Писании сказано:- 3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. (Рим.4:3)
6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. (Евр.11:6)

29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(Иоан.20:29)

А в другом месте говорится что вера это плод Духа ! Это как ? Это как раз то о чем я говорил ! - Сергей # 86953.

Я не говорил о вере как о даре , хотя , даже сама жизнь вечная это дар ! Сергей # 86958.
Трудно как то понять ,о чем вы все таки говорите...Вы сами себя после и опровергаете. С уважением.

Люди вобще не умеют общаться друг с другом .... о чем говорить ? Плоды Духа в посланиях к Галатам это как ? Плоды ли дары ли , все равно не от нашей потуги , главное это понять .

артур написал(а):

Владимиру Маячку- уже и в прошлом писал,но все же не могу вам не засвидетельствовать- ваше изложение грамотное и читая -внутри радуюсь.Не сочтите за лесть,мне просто приятно когда встречаешь ценное.Благословении вам Господних не мерою.С уважением.

Брат,сердечно благодарю за теплые слова,и поддержку.Её так порой недостаёт,как мне кажется!А вот Господа нашего никто не поддержал в ту трудную минуту.И Он не ныл,как я порой,но предавал то Судии Праведному.И хочется так научиться,и колется,потому что знаю как это тяжко -быть всеми отверженным,и непонятым.А над Ним еще и насмехались,и даже били!!Ох!!!Давайте ценить друг друга!!!Давайте бережно относиться друг к другу!Ведь мы -Тело Его!!Храни,вас всех,Господь!

Но если вы утверждаете что родились от Воды и Духа- Вода -есть Слово которым должен человек омыться и очистится все по вере остальное форма.И Аврааму вменилась праведность по вере до обрезания.

Владимир написал(а):

И хоть сие адресовано не мне,все же попробую ответить.Думаю,что мертвая вера не может дать жизни вечной,потому что в рассматриваемом нами тексте уже заложен этот смысл,что подтверждается следующим:" Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?"(Иак.2;14).Сам вопрос,поставленый Иаковом,провоцирует ответ:не может!Если бы мёртвая вера могла давать жизнь вечную,то Иаков так вопрос не поставил бы.

Владимир, а почему Вы решили что здесь речь идет о вечном спасении??? Да, риторический вопрос Иакова может ли эта вера спасти его? подразумевает ответ - нет. Но о каком спасении идет речь? О вечном или земном? Я настаиваю что на земном . И аргументирую это просто. Ведь мысль Иакова не заканчивается 14-м стихом. Он продолжает свою мысль стихами 15 и 16. Более того, они не разрывны со стихом 14. Перечитайте сами эти стихи и убедитесь что речь идет совсем не о вечном спасении. Не согласны? Обоснуйте.


14. Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15. Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16. а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы?
(Послание Иакова 2:14-16)


Здесь говорится о пользе и проблемах о вечных или земных??????? Если о земных то и спасение о котором говорится в контексте тоже спасение от земных проблем. На самом деле Иаков говорит что вера без дел не спасет голодного брата. Кстати вопрос что пользы? Иаков задает в 14-ом и 16-ом стихах что еще раз доказывает неразрывность этих отрывков.

И дальше он говорит еще более убедительно,сравнивая мёртвую веру с верой бесовской;бесы тоже веруют,что Бог един,однако известно,что бесы(падшие ангелы)спасения не имеют.Веруют,а спастись не могут!И по контексту послания нетрудно определить основную мысль,которую Иаков хочет до нас донести:если вера ваша не имеет дел,значит она мёртвая,не живая,как у бесов!Такая вера не даёт спасения,напрасная,не имеющая смысла!

А теперь давайте поговорим о примере с бесами. На самом деле этот пример еще больше убеждает что речь идет совсем не о вечном спасении как Вы тут написали, а о полезности. Смысл слов Иакова такой. Сама по себе вера не делает никого полезным. Вот бесы имеют веру, а пользы от них никакой (помните вопрос Иакова "что пользы?").
Я понимаю, что Вы пытаетесь применить этот отрывок именно к вечному спасению. Если Вы так считаете, то позвольте ответить на следующие вопросы:

1. Иисус умирал за бесов? Если нет, то могут ли они спастись если начнут даже делать добрые дела? Если нет, то какой смысл этого примера????? Ведь бесы по любому не спасутся! И не потому что они лишены дел, а потому что они лишены вечного спасения в принципе.
2. Почему Иаков говорит о вере в единого Бога, а не о вере в Христа. Ведь Писание многократно говорит что именно вера в Христа приводит к жизни вечной. Причем здесь тогда вера в единство Бога????

На самом деле все эти вопросы еще раз показывают что речь тут совсем не о вечном спасении которое к бесам ни имеет никакого отношения. Но если Вы считаете иначе, дайте ответ на эти вопросы.

Это становится ясно еще в первой главе:" Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя. Мф 7:21; Лк 11:28; Рим 2:13
23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:
24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.
25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии."

То что Писание призывает соблюдать Божьи заповеди никто тут не оспаривает. Мы другой вопрос обсуждаем, нужны ли дела для получения жизни вечной? Жду Ваши ответы по Иакова 2: