Обязательное ли крещение (водное) для жизни вечной

И еще несколько слов о том какое крещение должно быть раньше духовное (Духом во Христа) или водное или одновременно.

Читаем у Павла следующее. Ведь Павел писал что исход евреев из Египта есть прообраз для христиан. И также это касается крещений. Крещение "в облаке" евреев символизирует духовное крещение (Духом во Христа), крещение в море - символизирует водное крещение:


1. Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2. и все крестились в Моисея в облаке и в море…
(Первое послание к Коринфянам 10:1,2)
....
11. Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
(Первое послание к Коринфянам 10:11)



Все это прообразы для христиан. Но если это так, тогда интересно узнать какое же у евреев крещение было раньше - в облаке (в Моисея) или в море? Это могло бы (хоть и косвенно) показать какое крещение у нас должно быть раньше - в Духе (Духом во Христа) или в воде. Читаем


19. И двинулся Ангел Божий, шедший пред станом Израилевых, и пошел позади их; двинулся и столп облачный от лица их и стал позади их;
20. и вошел в средину между станом Египетским и между станом Израилевых, и был облаком и мраком для одних и освещал ночь для других, и не сблизились одни с другими во всю ночь.
21. И простер Моисей руку свою на море, и гнал Господь море сильным восточным ветром всю ночь и сделал море сушею, и расступились воды.
22. И пошли сыны Израилевы среди моря по суше: воды же были им стеною по правую и по левую сторону.
(Книга Исход 14:19-22)


Я выделил где крестил столп облачный пройдя через народ Израилев и где было крещение в море. Напомню что сам столп символизирует Бога. а значит крещение в в облаке - это символ крещения в Боге или Его Духе. Крещение в облаке было до! крещения в море. В такой же хронологии написал и Павел.
Если это взять за образы нам, в такой же хронологии должны происходить и крещения сейчас - вначале в духовное (Духом во Христа), а потом в воде во имя Христа.

Алексей написал(а):

`

В Деяниях сказано прямо что они верой получили Дух Святой.


7. По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8. и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9. и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
(Деяния св. Апостолов 15:7-9)


Петр был послан Корнилию чтобы тот услышал Евангелие и уверовал в Христа, что и случилось. А Дух Святой был свидетельством т.е. доказательством этого...

Не очевидно.

Вот то что произошло

Деян 10.44 Когда Петр еще продолжал эту речь,Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса

Вот как Петр описывает этот случай

Деян11.15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым ".
17 Итак,если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?


Здесь явно говорится о том что Святой Дух сошел на язычников не как свидетельство веры, а как знамение для обрезанных о том что "и язычникам дал Бог покаяние в жизнь."

А вот еще отрывок:

Деян 19.1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников,

2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.

3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.

4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.

5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,

6 и , когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

Обратили внимание на хронологию?

Алексей написал(а):

Это риторический вопрос который задает Павел. Только следует подчеркнуть что в оригинале дословно говорится о "слышании веры", а не о наставлении, как переведено. Т.е. какие-то слова, очевидно евангелие, слушая которые в результате появляется вера. . Также как и с Корнилием. Он услышал слова которые породили веру и тут же получил Дух Святой. Это и есть "слышание веры". И кстати Павел дает понять что проповедь веры касалась именно смерти Христа словами "предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый". Именно слушая проповедь о Христе и уверовав в нее они получили Дух Святой

Не совсем по теме, но в качестве справки

По моему глубокому убеждению Библию все же надо читать и изучать на том языке которым лучше всего владеешь. Поскольку знание языка это не только знание орфографии, гораздо важнее прагматика и семантика потому что именно они отвечают за формирование и передачу смысла. Те речивые обороты, которые есть в одном языке и отсутствуют в другом доложны заменяться смысловыми эквивалентами, поскольку в таких случаях буквальный перевод не вносит ожидаемой ясности а наоборот приводит к двусмысленному пониманию. Поэтому аппеляции к неточности орфографии с приведением слов из греческого языка лично на меня не производят никакого впечатления.

Stanislav написал(а):

Не очевидно.

Вот то что произошло

Деян 10.44 Когда Петр еще продолжал эту речь,Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса

Вот как Петр описывает этот случай

Деян11.15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым ".
17 Итак,если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?


Здесь явно говорится о том что Святой Дух сошел на язычников не как свидетельство веры, а как знамение для обрезанных о том что "и язычникам дал Бог покаяние в жизнь."

А зачем Вы приводите пересказ этой истории где действительно не очевидно что семья Корнилия была спасена. Ведь эта история пересказывается трижды в книге Деяния и если здесь не очевидно когда они получили спасения, то в тех отрывках которые я привел - очевидно. Когда услышали евангелие и уверовали (и в результате получили Дух Святой). Да, это было и свидетельством того что Бог дал покаяние и язычникам. Одно совсем не отменяет другое...

А вот еще отрывок:

Деян 19.1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников,

2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.

3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.

4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.

5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,

6 и , когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

Обратили внимание на хронологию?

Я уже писал что в Деяния есть примеры когда Дух Святой нисходил до крещения, а есть примеры когда после. И еще одни (или два) спорный отрывок где возможно во время крещения.

В этом же отрывке опять-таки Дух Святой сходит после возложения рук апостольских как и в Самарии. Это может значить что Дух сошел уже после крещения, а не во время.

Вопрос остается открытым, какая из этих моделей применима к нам. Согласно посланиям - модель Корнилия. Ведь в посланиях говорится что Дух дается через веру именно уверовавшим...

Алексей написал(а):

А зачем Вы приводите пересказ этой истории где действительно не очевидно что семья Корнилия была спасена. Ведь эта история пересказывается трижды в книге Деяния и если здесь не очевидно когда они получили спасения, то в тех отрывках которые я привел - очевидно. Когда услышали евангелие и уверовали (и в результате получили Дух Святой). Да, это было и свидетельством того что Бог дал покаяние и язычникам. Одно совсем не отменяет другое...

То что семья Корнилия спасена - это как раз очевидно.
Не очевидно то что Дух Святой сошел на них после того как они уверовали

Алексей написал(а):

Вопрос остается открытым, какая из этих моделей применима к нам. Согласно посланиям - модель Корнилия. Ведь в посланиях говорится что Дух дается через веру именно уверовавшим...

Моделировать здесь не стоит, выводить из благодати некий новый закон, единый и универсальный для всех не продуктивно. Дух действует как Ему угодно, в одних случаях так, в других - иначе. К одним приходит в момент уверования, к другим - через какое-то время, а третьим до принятия как дар веры, для принятия евангелия. (семья Корнилия)
А возможно к некоторым из уверовавших вообще не придет

Деян 15.5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедовать соблюдать закон Моисеев.

Мы же говорим не о Духе, а об Обязательно ли крещение (водное) для жизни вечной?

артур написал(а):

Уважаемые братья и сестры.По некой прошлой теме возник такой,вроде и не серьезный вопрос- для спасения нашего необходимо ли водное крещение,или оно- пережиток прошлого и реликт.В теме "водное крещение..." Алексей утверждал что- нет,и .......никакие доводы- не убеждают его.Посему-прошу всех,кому есть что вкратце изложить- поделитесь вашим мнением и опытом.Всех заранее благодарю. С уважением.

Считаю, что крещение обязательно и необходимо как мера защиты и как инициация. Своего малыша крестили недавно. Много полезного нашли на сайте kreshchenie.ru Это, кстати, и хороший магазин, в нем покупали все для обряда крещения. Также хочу заметить, что после крещения с человеком происходят изменения в его мировосприятии, скорей, в лучшую сторону. Неоднократно видел как во время Таинства из ребенка как будто бес выходит - ребенок истошно кричит, а после определенного этапа Таинства (когда на лбу крест рисует батюшка), ребенок мгновенно замолкает. Это заставляет задуматься...

артур написал(а):

Уважаемые братья и сестры.По некой прошлой теме возник такой,вроде и не серьезный вопрос- для спасения нашего необходимо ли водное крещение,или оно- пережиток прошлого и реликт.

Если рождение Свыше для кого то "пережиток прошлого "то для него водное крещение не обязательно.

Водное крещение это одно из составляющих рождения свыше.Немаловажных составляющих.Притча про мехи ветхие.(Не наливают вина нового в мехи ветхие.Ибо прорвутся они и мехи испортятся и вино выльется).Для рождения в последствии от Духа , мехи(плоть)должны "обновиться".Но еще не все.Помимо очищения и обновления плоти,Творец запоминает тело и плоть для воссоздания потом их(тела и плоти) в вечности.Но погружение должно быть полным.Как то так.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Водное крещение это одно из составляющих рождения свыше.Немаловажных составляющих.

Аминь!

Как видим из приведённых выше мест Писания, водное крещение все равно было необходимо независимо от того, был крещён человек Святым Духом или нет.