Обязательное ли крещение (водное) для жизни вечной

Сергей написал(а):

Кто-нибудь может сказать что конкретно дало окунание в воду ( коль это есть водное крещение ) ? Какое-то ускорение , получение силы , особая мудрость , уверенность и спокойствие , или обещанная совесть Богу осталась до сих пор неприрекаемая и в чем приимущество перед теми , кто не окунался ?

если человек не покаялся и не родился свыше то для него именно окунание а не крещение !!! и нет никакой пользы !!! сухой грешник стал мокрым грешником !!! Есть свидетельства как после водного крещения люди получали Крещение Святым Духом !!! Есть свидетельства как люди во время гонений крестились в пруду ( а на улице был мороз ) и они не заболевали а исцелялись от болезней которые у них были . Мы с одним служителем разбирали случаи как часто сатана воздействует на людей дабы они не приняли крещения !!! он ведь не хочет отпускать тех кто ему принадлежал!!! В библии есть интересные слова ---30. Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:30) Грех это залог диявола в человеке !!! и если мы не примем водное крещение это даст ему повод клеветать перед Отцом на нас !!!зачем же давать ему повод ????????

Stanislav написал(а):

Водное крещение - это таинство которым человек свидетельствует о своей вере, и посвящении, обретая Дар Святого Духа и прощение грехов.

Деян 2.38 Петр же сказал им: покайтесь,
и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа
для прощения грехов;
и получите дар Святаго Духа.

Это не так и Писание этому не учит. А когда Вы приводите отрывок Деян 2:38 Вы игнорируете три факта:

1. Деяния книга историческая, а не догматическая. Много что происходило в момент становления Церкви того что не обязательно должно происходить именно сейчас. Например, жизнь коммуной имело место определенный период в Церкви, но вовсе не есть заповедь или пример для нас....
2. Сама фраза на греческом в Деян 2:38 может подразумевать (пусть и не обязательно) , что получение Духа и прощение грехов влечет именно покаяния, а крещение всего-лишь дополнение к покаянию, которое является его видимым исповеданием.
3. Вы игнорируете другие отрывки в Деяния в которых люди получали Дух Святой гораздо позже водного крещения или до водного крещения. Если даже предположить что в Деян 2:38 говорится о получении Духа Святого через крещение, с какой радости мы должны основываться именно на этом отрывке, а не на других книги Деяния, где например, люди получали Дух Святой до крещения???

Алексей написал(а):

Это не так и Писание этому не учит. А когда Вы приводите отрывок Деян 2:38 Вы игнорируете три факта:

1. Деяния книга историческая, а не догматическая. Много что происходило в момент становления Церкви того что не обязательно должно происходить именно сейчас. Например, жизнь коммуной имело место определенный период в Церкви, но вовсе не есть заповедь или пример для нас....

1. К историческим книгам относятся и четыре Евангелия.
Жизнь коммуной не дает ни прощения грехов, ни Дара Св. Духа и вообще не имеет отношения к догматике. В Израиле и сегодня живут в таких коммунах люди не имеющие никакого отношения к христианам.

Алексей написал(а):

2. Сама фраза на греческом в Деян 2:38 может подразумевать (пусть и не обязательно) , что получение Духа и прощение грехов влечет именно покаяния, а крещение всего-лишь дополнение к покаянию, которое является его видимым исповеданием.

2. Что касается Деян. 2.38 это прямая речь Апостола Петра. В догматике такие места имеют неоспоримый приоритет в сравнении с какими-либо действиями или явлениями, которые кто-то наблюдал, а затем из увиденного вывел какой-то догмат.
В ветхозаветные времена покояние сопровождалось жертвоприношением. Тоже можно было сказать, что жертвы - это только дополнение к покаянию, главное искреннее покояние а жертвы не важны. Важны, потому что жертвы указывают на Христа. И через жертвы народ символически причастен Христу.
Наше покояние сопровождается крещением во имя Иисуса Христа и через крещение мы делаемся причастными Христу и Его жертве.
Рим. 6.3
Неужели не знаете, что все мы,
крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Смерть Христа - это не просто убийство - это жертвоприношение. Вы этих стихов не признаете, у вас это как-то по другому.

Алексей написал(а):

3. Вы игнорируете другие отрывки в Деяния в которых люди получали Дух Святой гораздо позже водного крещения или до водного крещения. Если даже предположить что в Деян 2:38 говорится о получении Духа Святого через крещение, с какой радости мы должны основываться именно на этом отрывке, а не на других книги Деяния, где например, люди получали Дух Святой до крещения???

3. Здесь не важно, сначала Дар Святого Духа, потом крещение или наоборот. Важно то что эти два действия взаимосвязаны в одном таинстве.
Таинство - это сакральное действо в котором участвуют Бог и человек. Покояние и крещение - это то что делается со стороны человека, а прощение и Дар Св. Духа - это то что делается со стороны Бога

Stanislav написал(а):

Сергей написал(а):

Кто-нибудь может сказать что конкретно дало окунание в воду ( коль это есть водное крещение ) ? Какое-то ускорение , получение силы , особая мудрость , уверенность и спокойствие , или обещанная совесть Богу осталась до сих пор неприрекаемая и в чем приимущество перед теми , кто не окунался ?

Окунание в воду не дает ничего, кроме ощущения сырости и в зависимости от времени года, смертельного холода (зимой) или живительной прохлады (в летнюю жару).

Водное крещение - это таинство которым человек свидетельствует о своей вере, и посвящении, обретая Дар Святого Духа и прощение грехов.

Деян 2.38 Петр же сказал им: покайтесь,
и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа
для прощения грехов;
и получите дар Святаго Духа.

окунание в воду ничего не дает ... так , ваши слова . Вы признаете это . Вы говорите что это таинство , тогда еще непонятнее становится , что должен делать крестящийся ? Таинство это тайна , неизвестность , в то время когда Петр требовал покаятся и креститься , то он предлагал сделать что-то определенное , так ведь ? Но для вас это что то неопределенное , тайное , причем , не связанное с водой . Итак что же это ? Далее . Как это таинство вдруг стало свидетельством для окружающих ? Многие придерживаются мнения что крещение это свидетельства перед другими ! Серьезно ? Для того чтобы другие увидели что я крещен , тогда это уже не таинство а смотрины напоказ , где главное это показ , и чем больше людей , тем лучше ! Это что , поможет сохранить добрую совесть для Бога ?

Stas. написал(а):

Сергей написал(а):

Кто-нибудь может сказать что конкретно дало окунание в воду ( коль это есть водное крещение ) ? Какое-то ускорение , получение силы , особая мудрость , уверенность и спокойствие , или обещанная совесть Богу осталась до сих пор неприрекаемая и в чем приимущество перед теми , кто не окунался ?

если человек не покаялся и не родился свыше то для него именно окунание а не крещение !!! и нет никакой пользы !!! сухой грешник стал мокрым грешником !!! Есть свидетельства как после водного крещения люди получали Крещение Святым Духом !!! Есть свидетельства как люди во время гонений крестились в пруду ( а на улице был мороз ) и они не заболевали а исцелялись от болезней которые у них были . Мы с одним служителем разбирали случаи как часто сатана воздействует на людей дабы они не приняли крещения !!! он ведь не хочет отпускать тех кто ему принадлежал!!! В библии есть интересные слова ---30. Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:30) Грех это залог диявола в человеке !!! и если мы не примем водное крещение это даст ему повод клеветать перед Отцом на нас !!!зачем же давать ему повод ????????

Следуя вашим словам , получается что покаявшийся должен окунуться в воду ? Или крещение для вас это что-то другое ? Вода присутствует ? Чем она помогает получить добрую совесть ?

Сергей написал(а):

окунание в воду ничего не дает ... так , ваши слова . Вы признаете это . Вы говорите что это таинство , тогда еще непонятнее становится , что должен делать крестящийся ? Таинство это тайна , неизвестность , в то время когда Петр требовал покаятся и креститься , то он предлагал сделать что-то определенное , так ведь ? Но для вас это что то неопределенное , тайное , причем , не связанное с водой . Итак что же это ? Далее . Как это таинство вдруг стало свидетельством для окружающих ? Многие придерживаются мнения что крещение это свидетельства перед другими ! Серьезно ? Для того чтобы другие увидели что я крещен , тогда это уже не таинство а смотрины напоказ , где главное это показ , и чем больше людей , тем лучше ! Это что , поможет сохранить добрую совесть для Бога ?

"Я всегда говорю много слов, то есть много слов и тороплюсь и у меня всегда не выходит, потому что говорить не умею. Те, которые умеют хорошо говорить, те коротко говорят. Вот вам у меня и бездарность, почему бы не воспользоваться этим даром бездарности и я пользуюсь.
Лучше всего говорить, но именно по бездарному, то есть много, много, очень торопиться, доказывать и под конец всегда спутываться в своих собственных доказательствах, так чтобы слушатель отошел от вас без конца разводя руками, а всего лучше плюнув.
Выйдет во-первых что вы уверили в своем простодушии, очень надоели и были не поняты - все три выгоды разом."

(Ф Достоевский "Бесы" Монолог Верховенского)

Stanislav написал(а):

1. К историческим книгам относятся и четыре Евангелия.
Жизнь коммуной не дает ни прощения грехов, ни Дара Св. Духа и вообще не имеет отношения к догматике. В Израиле и сегодня живут в таких коммунах люди не имеющие никакого отношения к христианам.

Я написал это лишь к тому что не все что происходило в первой Церкви применимо к нам. И жизнь коммуной это лишь пример этому. И кстати это нельзя лишь списать на культурную особенность еврейского народа. Ведь церковь в Израиле не все время жила коммуной, а лишь какой-то промежуток. И руководили в той коммуне именно апостолы. С другой стороны не все евреи жили коммуной, а также коммуны встречались не только среди евреев.

И да, строить догматику исключительно на 4 -х евангелиях также не правильно. Точнее евангелия следует понимать уже в свете посланий, тогда они могут быть использованы и как догматические книги тоже. Исключение может лишь составить евангелие от Иоанна в вопросе получения жизни вечной так как эта книга была написана с целью показать кто такой Христос и как надо в Него верить (об этом сказано в самом евангелии). Потому именно в этой книги так много говорится о вере и жизни вечной...

2. Что касается Деян. 2.38 это прямая речь Апостола Петра. В догматике такие места имеют неоспоримый приоритет в сравнении с какими-либо действиями или явлениями, которые кто-то наблюдал, а затем из увиденного вывел какой-то догмат.
В ветхозаветные времена покояние сопровождалось жертвоприношением. Тоже можно было сказать, что жертвы - это только дополнение к покаянию, главное искреннее покояние а жертвы не важны. Важны, потому что жертвы указывают на Христа. И через жертвы народ символически причастен Христу.

Я говорил что сама фраза на греческом языке построена так что основным следует считать покаяние, а крещение - дополнением. Именно языковая конструкция позволяет так интерпретировать эту фразу. Называется такое построение фразы "смысловыми скобками" это вовсе не я придумал. А значит исходя из Деян 2:38 мы не можем утверждать что водное крещение является условием для прощения грехов и получение Духа Святого. А вот покаяние - да и покаяние в данном контексте это вера в Христа Еврейский народ к которому обращена эта фраза должен был покаяться в неверии и отвержении Мессии (по сути уверовать в Того Кого они отвергли).

Наше покояние сопровождается крещением во имя Иисуса Христа и через крещение мы делаемся причастными Христу и Его жертве.
Рим. 6.3
Неужели не знаете, что все мы,
крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Смерть Христа - это не просто убийство - это жертвоприношение. Вы этих стихов не признаете, у вас это как-то по другому.

Я не считаю что в Рим 6: говорится о водном крещении. В этом отрывке говорится о крещении во Христа т.е. о духовном союзе человека со Христом, о "погружении" во Христа. И 1Кор 12:13 показывает что это крещение совершает Дух Святой. В Деян 2:38 говорится о крещении в воду во имя Христа.

3. Здесь не важно, сначала Дар Святого Духа, потом крещение или наоборот. Важно то что эти два действия взаимосвязаны в одном таинстве.

Так вот и нет никакой взаимосвязи. Можно лишь предположить что она есть в Деян 2:38. Когда верующие в Самарии уверовали в Христа и крестились то прошло не мало времени когда оин получили и Дух Святой. И случилось это когда пришли апостолы. Какая тут взаимосвязь с водным крещением? Никакой, для них взаимосвязь была с апостолами.
Или семья Корнилия получила Дух Святой когда уверовала и в тот же момент, до водного крещение. Какая тут взаимосвязь? Только с верой (о чем там прямо и сказано), но никак не с крещением. Ведь когда они крестились у них уже был Дух Святой и прощение.


Возникает лишь один вопрос, какая из этих моделей применима к нам. Но об этом я напишу позже, даст Бог.

Алексей написал(а):

Так вот и нет никакой взаимосвязи. Можно лишь предположить что она есть в Деян 2:38. Когда верующие в Самарии уверовали в Христа и крестились то прошло не мало времени когда оин получили и Дух Святой. И случилось это когда пришли апостолы. Какая тут взаимосвязь с водным крещением? Никакой, для них взаимосвязь была с апостолами.
Или семья Корнилия получила Дух Святой когда уверовала и в тот же момент, до водного крещение. Какая тут взаимосвязь? Только с верой (о чем там прямо и сказано), но никак не с крещением. Ведь когда они крестились у них уже был Дух Святой и прощение.

Возникает лишь один вопрос, какая из этих моделей применима к нам. Но об этом я напишу позже, даст Бог.

К сожелению у меня нет под рукой библейского текста, ограничусь некоторыми замечаниями.
1. В Самарии. Если здесь нет связи с крещением, то ее нет и с верой, а все зависит от рукоположения, а это действительно другая тема.
2. Семья Корнилия. Здесь Дух Святой сошел на них когда они еще не уверовали, во время речи Петра, возможно как раз для того чтобы они уверовали.

`

Stanislav написал(а):

К сожелению у меня нет под рукой библейского текста, ограничусь некоторыми замечаниями.
1. В Самарии. Если здесь нет связи с крещением, то ее нет и с верой, а все зависит от рукоположения, а это действительно другая тема.

В Самарии да. Действительно Дух Святой был получен через апостолов и их рукоположение.

2. Семья Корнилия. Здесь Дух Святой сошел на них когда они еще не уверовали, во время речи Петра, возможно как раз для того чтобы они уверовали.

В Деяниях сказано прямо что они верой получили Дух Святой.


7. По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8. и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9. и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
(Деяния св. Апостолов 15:7-9)


Петр был послан Корнилию чтобы тот услышал Евангелие и уверовал в Христа, что и случилось. А Дух Святой был свидетельством т.е. доказательством этого...

Еще несколько слов о Корнилие и крещениях. Ангел Корнилию сказал такие слова


6. Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
(Деяния св. Апостолов 10:6)


Т.е. ангел сказал что Петр расскажет ему (Корнилию) некоторые слова через которые он спасется. Не просто так Бог дал Духа Святого Корнилию, а только когда он получил спасение и как свидетельство спасения. Что же это были за слова? Не сложно догадаться то это было евангелие о Христе. Обратите внимание на последние слова которые сказал Петр прежде чем Корнилий получил Дух Святой.


34. Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
35. но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
36. Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех.
37. Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном:
38. как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.
39. И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе.
40. Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться
41. не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых.
42. И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых.
43. О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.
44. Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
(Деяния св. Апостолов 10:34-44)


Петр рассказал не только Христе, но и о том что всякий верующий получит прощение, а значит будет спасен. Это было обетованием и последними словами после которого происходит нисхождение Духа. Не сложно догадаться что Корнилий уверовал в этот момент (как потом Петр и сказал) и потому получил Дух Святой. Никакого водного крещение, никакой "молитвы покаяния". А лишь услышать евангелие и уверовать в Христа, зная что через веру в Него дается прощение грехов и жизнь вечная. Это и есть та модель по которой люди должны спасаться сегодня. Разумеется потом Корнилий принял и водное крещение, но уже будучи спасенным христианином.
Подобное мы находим в послании к Галатам. Именно также получили верующие в Галатах Дух Святой.


1. О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?
2. Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
(Послание к Галатам 3:2)


Это риторический вопрос который задает Павел. Только следует подчеркнуть что в оригинале дословно говорится о "слышании веры", а не о наставлении, как переведено. Т.е. какие-то слова, очевидно евангелие, слушая которые в результате появляется вера. . Также как и с Корнилием. Он услышал слова которые породили веру и тут же получил Дух Святой. Это и есть "слышание веры". И кстати Павел дает понять что проповедь веры касалась именно смерти Христа словами "предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый". Именно слушая проповедь о Христе и уверовав в нее они получили Дух Святой

Читаем другое послание


13. В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом…
(Послание к Ефесянам 1:13)


Опять та же модель. Человек должен услышать и веровать в евангелие чтобы получить Дух Святой. Хочу подчеркнуть что в греческом тут стоит конструкция аналог которой в русском есть деепричастный оборот. Другими словами в синодальной Библии очень правильно перевели написав что именно "уверовав" люди были запечатлены Духом. Не крестившись, не помолившись, а именно уверовав. Т.е. слышание евангелия и уверование послужили причиной обретения спасения. Также как и с Корнилием.


Потому я и верю что, как сказано в посланиях, как и случилось с Корнилием последовательность обращение ко Христу следующая (на сегодняшний день):

1. Слышание евангелия
2. Уверование в Христа
3. Получение Духа и крещение Духом во Христа (духовное крещение). На этом этапе человек обретает спасение.
4. Водное крещение.