Обязательное ли крещение (водное) для жизни вечной

И это верно, вообще то крещений в библи 6,.Ну мы не будем об этом спорить. Знаете что я опасаюсь? Это чтоб в последний день у вечности на пороге, мне кто то скажет, ты все неправильно трактовал из Писания, ты не правльно поступал, потому что был упертый, для тебя твое мнение было выше слова Божьего. И я представляю, как эти слова сломают меня. потому что все предстанет из моей памяти.
Так лучше потратить много времени для исследования Библии, потому что через нее я хочу иметь жизнь вечную...
я не желаю иметь свое мнение, Библия писалась не мной. Я хочу иметь в себе мнение Бога, что Он хотел сказать через то или иное место Писания-потому что писал ее Он. А ваши аргументы, если вы в них убеждены, то оставайтесь при них.

Teolog написал(а):

И это верно, вообще то крещений в библи 6,.Ну мы не будем об этом спорить. Знаете что я опасаюсь? Это чтоб в последний день у вечности на пороге, мне кто то скажет, ты все неправильно трактовал из Писания, ты не правльно поступал, потому что был упертый, для тебя твое мнение было выше слова Божьего. И я представляю, как эти слова сломают меня. потому что все предстанет из моей памяти.
Так лучше потратить много времени для исследования Библии, потому что через нее я хочу иметь жизнь вечную...
я не желаю иметь свое мнение, Библия писалась не мной. Я хочу иметь в себе мнение Бога, что Он хотел сказать через то или иное место Писания-потому что писал ее Он. А ваши аргументы, если вы в них убеждены, то оставайтесь при них.

Мне кажется Вам не обязательно разрешать оставаться мне или кому-то еще при своем мнении так как это и так понятно - каждый имеет свое мнение и может остаться при нем, а может поменять его.
Во-вторых я не считаю грехом если человек не уверен полностью в своем мнении, но при этом высказывает свои соображение, аргументирует их, и не настаивает на них. Ведь в той или иной степени мы все ошибаемся и это должны понимать все и тем более понимает Бог. Мы не совершенны.
Кстати, а Вы уверены что в Гал 3: говорится о водном крещении. Если да, то у вас должны быть аргументы и у Вас нет причин их не приводить. А если нет аргументов то скажите об этом прямо. Это совсем не стыдно и наоборот покажет что Вы человек думающий. А те кто всегда и полностью уверены в своем мнении вот как раз они не должны вызывать доверия так как ихняя вера более фанатична чем разумная.

Алексей написал(а):

Teolog написал(а):

Но раз вы убежден, вас никто переубеждать не станет.

Дело не в том. Я привел аргументы (пусть даже они покажутся кому-то не самыми убедительными )которые доказывают что здесь речь не о водном крещении. Доказать же обратное здесь просто не возможно. Ведь здесь и близко нет слова вода. Вот потому, наверное, Вы и не станете ни в чем переубеждать так как здесь нет никаких доводов в пользу водного крещения.

А что в Новом Завете есть как минимум два крещения которые актуальны для христиан знают почти все. Потому когда встречается слово крещение не факт что говорится о водном.

Вы даже сами привели отрывок где говорится о духовном крещении и о водном как о двух разных крещениях....

Я тоже согласен,что дело не в том!А в том,что и Вы не можете доказать,что в приведенных отрывках идет речь о духовном крещении,потому что слово"дух" точно так же не употребляется Павлом,как и слово"вода".Вы считаете,что в 1-ом к Кор.и к Гал., речь о духовном крещении,а я считаю,что о водном.Но нет там слов ни "дух" ни "вода".И аргументы ваши не суть аргументы,а всего лишь Ваши размышления.И я приводил свои размышления,а Вы их не принимаете,потому что в этих местах нет слова "вода".Но в них точно так же нет слова "дух".Следуя Вашей логике,в этих местах не идет речь о духовном крещении.Но я знаю,что Апостолы совершали водное крещение не в Троицу,а во имя Иисуса Христа.Посему и делаю такой вывод,что в этих местах идет речь о водном крещениии.

Владимир написал(а):

Я тоже согласен,что дело не в том!А в том,что и Вы не можете доказать,что в приведенных отрывках идет речь о духовном крещении,потому что слово"дух" точно так же не употребляется Павлом,как и слово"вода".Вы считаете,что в 1-ом к Кор.и к Гал., речь о духовном крещении,а я считаю,что о водном.Но нет там слов ни "дух" ни "вода".И аргументы ваши не суть аргументы,а всего лишь Ваши размышления.И я приводил свои размышления,

А вот тут Вы не правы. В 1Кор 12:13 как раз написано Кто крестит (погружает) и Куда крестит (погружает)! Говорится что крестит Дух Свтятой и крестит в Тело Христово. И да, там есть!!! слово Дух. А контекст говорит исключительно о Духе Святом.



13. Ибо все мы одним Духом (Кем)крестились в одно тело (куда), Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(Первое послание к Коринфянам 12:13)


Может Вы подзабыли это место. Тут есть слово "дух" и более того, говорится о ДУхе Святом, что Он крестит. При водном же крещении крестит человек, а не Дух Святой.

А вот слова "вода" и близко нет в этих отрывках!!!

Артур, я вот могу понять Владимира. У него есть свое мнение. Да, я с ним не согласен (в чем-то). Да, Владимир не заметил что в отрывке которые я привел есть упоминание о Духе. Ну. забыл/не заметил. Со мной тоже такое бывает.
Но Вас я не пойму. Вы благодарите Владимира не удосужившись перечитать отрывки о которых мы с ним говорим. Выходит Вы просто благодарите его теперь всегда лишь просто потому что Ваше мнение совпало с его когда-то. Так делать нельзя. Нельзя позволять думать другим за Вас. Нужно иметь свое мнение!!! Ведь куда важнее искать истину чем отстаивать любой ценой свое мнение. Мы здесь именно для первого.

Алексей написал(а):

А вот тут Вы не правы. В 1Кор 12:13 как раз написано Кто крестит (погружает) и Куда крестит (погружает)! Говорится что крестит Дух Свтятой и крестит в Тело Христово. И да, там есть!!! слово Дух. А контекст говорит исключительно о Духе Святом.



13. Ибо все мы одним Духом (Кем)крестились в одно тело (куда), Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(Первое послание к Коринфянам 12:13)

Приведенный вами отрывок не говорит ни о водном крещении, ни о крещении Духом Святым, поскольку Крещение Духом Святым проводится Иисусом Христом

лк 3.16 Мф 3.11 Мк 1.8 Лк 3.16
Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою,
но идёт Сильнейший меня,
у Которого я недостоин развязать ремень обуви;
Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.


деян 2.33
Итак Он, быв вознесен десницею Божиею
и приняв от Отца обетование Святаго Духа,
излил то, что вы ныне видите и слышите.

тит 3.5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили,
а по Своей милости,
банею возрождения и обновления Святым Духом,
6 Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа,
Спасителя нашего,

Вообще-то спор разгорелся из-за 1.Кор.1-ая глава,12-13 стихи,и к Гал.3-я глава 27 стих.Об этих стихах Алексей утверждает,что здесь речь идет о духовном крещении.Я же продолжаю настаивать,что здесь говорится о водном крещении.Здесь нет слова "дух".Артур же понял о каких местах идет спор,поэтому и согласен со мной,потому что я сказал правду.Уважаемые оппоненты,вы невнимательны!Что же касается 1.Кор.12-ой главы,здесь я спорить не буду,но считаю,что и здесь речь идет о водном крещении,хотя там конкретно говорится,что крестились одним Духом,и вот почему:вообще я заметил,что Апостолы в основном проповедовали водное крещение,а Господь Христос подавал по их слову Духа Святого.Для них,судя по контексту всего Деяния и посланий,эти вопросы стояли вместе(Деян.19-ая гл).Для Павла было очевидно и закономерно,что крестившийся водным крещением во имя Иисуса Христа,несомненно получит Духа Святого(духовное крещение).И Петр утверждает то же самое:
" Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа"(Деян.2;38).Он так уверенно говорит -что надо сделать,и что,в результате этого произойдет- что для Апостолов эти два крещения,водное и духовное,стояли в такой сильной связи,что становится ясным:когда речь заходит о водном крещении во имя Иисуса Христа,тут же подразумевается и получение Духа Святого.Понятия разные,а действия стоят в несомненной тесной связи,и упоминаются Апостолами именно в этой связи!Следовательно,правомочно предположить,что там,где речь идет в принципе о крещении,где вообще упоминается это слово"крещение",подразумевается прежде всего именно водное крещение,и,как следствие(в большинстве случаев),сошествие Духа Святого именно в связи с водным крещением во имя Иисуса Христа.Брат Артур это тоже заметил,поэтому и поддерживает мою точку зрения,и правильно делает.Я тоже поддерживаю даже оппонентов в тех случаях,когда вижу,что они говорят разумно и не предвзято.Храни,вас,Господь.

Вот видишь крещение в Иисуса Христа, а пошло все за Иоаново

Владимир написал(а):

Вообще-то спор разгорелся из-за 1.Кор.1-ая глава,12-13 стихи,и к Гал.3-я глава 27 стих.Об этих стихах Алексей утверждает,что здесь речь идет о духовном крещении.Я же продолжаю настаивать,что здесь говорится о водном крещении.Здесь нет слова "дух"

Будем считать что мы не правильно друг друга поняли. Тем более что Вы указали лишь послания 1Кор в последнем сообщении без стихов

В 1Кор 1:12-13 действительно идет речь о водном крещении. Так как тут крестит Павел, а не Дух Святой. Только вот что общего у этого отрывка с Гал 3:27? Если Вы обратите внимание, то в первом отрывке не говорится о крещении во Христа, а говорится о крещении во имя Христа. Ведь водное крещение (погружение) совершается не в Христа, а воду.
Также если Вы обратите внимание на отрывок Гал 3:27 целиком, то поймете что речь идет о крещении (погружении) во Христа, а не в воду.


27. все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись (досл. оделись).
(Послание к Галатам 3:27)


Как погружение в воду может облечь во Христа? Погружение в воду облекает в воду. Или разве что если Христос в воде. А вот дословно погружение в Христа облекает в Христа и человек становится во Христе. Здесь крещение дословно погружение во Христа. И это погружение есть особый духовный союз со Христом который делает человека "во Христе".

Также есть еще сходство Гал 3:27 и 1Кор 12:13 (я думаю Вы его сами найдете). Пусть это уже косвенный аргумент, но все же аргумент что в этих отрывках идет об одном крещении.

А вот в 1кор12:13 речь о водном крещении никак не может идти. потому что опять таки тут человек погружается в Тело Христа, а не в воду. И крестит Сам Дух Святой, а не человек. Этого более чем достаточно чтобы понять что это уж совсем никак не водное крещение. Можно лишь предполагать что это крещение связано с водным, но оно никак не водное.

Артур же понял о каких местах идет спор,поэтому и согласен со мной,потому что я сказал правду.

Я еще раз прошу, давайте Артур будет сам думать и писать. Не надо думать за него, что он считает, а что нет.

Что же касается 1.Кор.12-ой главы,здесь я спорить не буду,но считаю,что и здесь речь идет о водном крещении

,

О водном тут ни слова нет.

хотя там конкретно говорится,что крестились одним Духом,и вот почему:вообще я заметил,что Апостолы в основном проповедовали водное крещение,а Господь Христос подавал по их слову Духа Святого.Для них,судя по контексту всего Деяния и посланий,эти вопросы стояли вместе(Деян.19-ая гл).Для Павла было очевидно и закономерно,что крестившийся водным крещением во имя Иисуса Христа,несомненно получит Духа Святого(духовное крещение).И Петр утверждает то же самое:

О каком контексте идет речь??? В книге Деяния кроме 2:38 получение и крещение Духом никак не связано с водным крещением. Уверовавшие в Самарии получили Дух Святой задолго после водного крещение. Семья Корнилия до водного крещения. И это Вы называете связью водного крещения с духовным????

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа"(Деян.2;38).Он так уверенно говорит -что надо сделать,и что,в результате этого произойдет- что для Апостолов эти два крещения,водное и духовное,стояли в такой сильной связи,что становится ясным:когда речь заходит о водном крещении во имя Иисуса Христа,тут же подразумевается и получение Духа Святого.

Да нет никакой связи водного крещения с духовным кроме этого спорного отрывка. Как я уже написал в Деянии есть примеры крещения Духом как до так и после водного крещения.
Почему же этот отрывок спорный. Да потому что здесь не ясно покаяние должно привести к получению Духа или покаяние плюс крещение. Дело в том (если не верите можете проверить, интернет Вам в помощь)здесь фраза на греческом построена таким образом что призывом является - "покайтесь", а слова "и да крестится каждый из вас" есть дополнение к первому. т.е. к покаянию. Это не делает водное крещение чем-то не важным, но это может означать то Дух Святой дается именно в результате основного действия, а именно покаяния. А крещение лишь дополнение к покаянию. Дополнение в данном контексте означает публичное исповедание этого покаяния.

Как пример этой фразы:

Приезжайте ко мне и пусть каждый из вас возьмет по библии и мы увидимся с вами. Тут основной действие - это приезд и именно он должен привести к встрече независимо от того возьмете вы библию или нет. Но при этом я прошу чтобы свой приезд вы сопроводили взятием библии.

На самом деле я не хочу сильно останавливаться на возможных интерпетациях этого отрывка. Это спорный отрывок который как-то связывает водное крещение с принятием Духа (хотя и не факт). Но куда важнее что есть примеры когда духовное крещение никак не связано с водным. И уже только по этому Вы никак не можете говорить что эти крещения всегда связаны.

Stanislav написал(а):

Алексей написал(а):

А вот тут Вы не правы. В 1Кор 12:13 как раз написано Кто крестит (погружает) и Куда крестит (погружает)! Говорится что крестит Дух Свтятой и крестит в Тело Христово. И да, там есть!!! слово Дух. А контекст говорит исключительно о Духе Святом.



13. Ибо все мы одним Духом (Кем)крестились в одно тело (куда), Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(Первое послание к Коринфянам 12:13)

Приведенный вами отрывок не говорит ни о водном крещении, ни о крещении Духом Святым, поскольку Крещение Духом Святым проводится Иисусом Христом

лк 3.16 Мф 3.11 Мк 1.8 Лк 3.16
Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою,
но идёт Сильнейший меня,
у Которого я недостоин развязать ремень обуви;
Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.


деян 2.33
Итак Он, быв вознесен десницею Божиею
и приняв от Отца обетование Святаго Духа,
излил то, что вы ныне видите и слышите.

тит 3.5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили,
а по Своей милости,
банею возрождения и обновления Святым Духом,
6 Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа,
Спасителя нашего,

Это уже совсем другая тема. Но полностью согласен с Вами что ту речь не о водном крещении!