Обязательное ли крещение (водное) для жизни вечной

Владимир написал(а):

Прошу прощения,что безаппеляционно заявил о Вашей ошибке.

Да ладно Не берите дурного в голову (а тяжелое в уки). Все норм.

Сергей написал(а):

Владимир написал(а):

Сергей написал(а):

артур написал(а):

Владимир написал(а):

Сергей написал(а):

Человек , не приведенный к вере , не может иметь дела веры . Пока что всюду люди помешаны на делах веры , потому что ищут доказательства веры и в себе и в других . Все хотят плодов , никто не хочет остаться без них и быть похожим на бесплодное дерево . Вера без дела мертва , скажите вы ? Чтож ? Но и дела не из веры есть дела плоти ! Потомучто все что не по вере - грех . Практика показывает что потделок очень много . И хороший пример для нас Аврам , родивший Измаила . Плоть готова произвести массу дел и Господь в движении Духа ей совсем не нужен ! Не познавший веру не от дел не может делать дела веры . Первое есть основа второго . Определять веру практическ не могут , потому что судят по делам , но не по Духу , а по Духу судить не могут , т.к сами не живут в Нем !!! А вобщето должны и просто обязаны судить по Духу , т.к духовный судит обо всем ! Если только по внешним признакам , скрепленными словами из Библии то грошь вам цена и тем кто вам следует . В Церкви все движение контролируется Духом через старших служителей , стоящих в Духе , знающих Бога практически через помазание , иначе это дело времени что эта община развалится .

Я сердечно благодарю,что Вы меня оценили гораздо меньше Христа.И это правильно,потому что если Его оценили в тридцать серебренников,то я скорее всего стою даже меньше гроша.По остальным Вашим словам,спорить не хочу:из них следует,что себя Вы конечно считаете духовным,который судит обо всём.Если это действительно так,то рад за Вас.А если не так,то будет суд Божий,который и определит,кто духовный,а кто плотской.Помоги,Вам,Господь.

В грош- это уже дорого.Вообще- " мы рабы ничего не стоящие ",так что заплачено -грош- и это уже дорого. Вас уже оценили....С уважением.

Я смотрю вы даже в сарказме употребляете писание , удобно , не правда ли ?

Не правда! Вы очень сильно заблудились.Это видно из того как Вы определяете суть других людей:всегда ошибаетесь!Подумайте!

Вы и тут выскочили ? Я писал не вам , так что ваши коменты тут неуместны . Обойдусь без ваших советов .

Смею напомнить,что Вы здесь не один,как и я.И если Вы обнародуете Ваши мысли,то всякий вправе сказать по этому поводу комментарий.Если же не хотите комментариев,то пишите в личку:это гарантия,что никто не влезет(кроме духов,разумеется!).Вы может быть и обойдётесь,а другие может и не обойдутся.А фразу"вера без дел мертва"говорю не я,а Апостол Иаков;я лишь повторяю,потому что согласен с ним.

Владимир написал(а):

Алексей,перестаньте говорить чушь,и вводить в заблуждение,тех кто Вас слушает!Ничего подобного Иаков не называл земным:" Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?"О чьём спасении говорит здесь Иаков?Он говорит здесь о спасении имеющего или не имеющего дела веры!Далее:" Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, Лк 3:11; 1Ин 3:17
16 а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы?:".О чьей пользе печется Иаков?

Ладно, давайте от обратного. Я приводил контекст который однозначно говорит именно о земных проблемах и полезности жизни здесь на земле. А значит и спасение - это спасение в жизни на земле, а не вечное спасение. Вы с этим не согласились и мои доводы Вас не убедили. Тогда какое обоснование Вы приведете? Чем докажите что речь идет о вечном спасении? Только вот не надо доказывать другими отрывками Писаний. Ведь в разных контекстах спасение может быть разным и действительно где- то действительно речь может идти о вечном спасении. Получается Вы призываете следовать Вашей интерпретации безосновательно.

19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Мк 1:24, 12:29; Деян 19:15
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва[/color]?"Вера состоящая из дел,и вера,этих дел не имеющая:вот основная мысль этих стихов.А далее Иаков сравнивает веру человека с верой бесовской,именно потому что бесы спасения не имеют по любому,и Господь за них не умирал;т.е вера бесовская не спасает,несмотря на то,что она есть:у бесов вера оказывается есть!Но спасения они иметь не могут!Это единственное разумное объяснение,почему вообще Иаков решился написать о бесовской вере.

Честно говоря не понимаю логику Ваших рассуждений. Если проблема бесов именно в том что они не могут в принципе иметь спасения то причем здесь вера??? Ведь проблема получается не в природе веры, а в том что Иисус за них не умирал. И какую бы они веру не имели бы, все равно вера им ничего не даст. Как можно сравнивать бесов с людьми если люди могут иметь спасение по вере, а бесы в принципе нет. В чем смысл сравнения ?????
И Вы также не ответили на второй вопрос. Почему Иаков говорит о вере в единство Бога, а не о вере в Христа. Ведь мы знаем что спасает вера в Христа, а веру в единство Бога и иудеи (в иудаизме) имеют. Только такая вера никого не спасает.
Все это лишь говорит на пользу того что Иаков не о вечном спасении рассуждает. Иаков говорит что даже если иметь доктринально правильную веру, но не иметь дел, пользы от этой веры никому не будет. Пользы в жизни и для окружающих. Ведь и бесы имеют веру в какие-то истинные вещи - например они верят что Бог един, но это никак не делает их полезными.
Видите, если понимать слова Иакова в отношении полезности жизни, а не вечного спасения, все становится на свои места и никаких проблем с его примерами не возникает. Если бы Иаков говорил о вере к жизни вечной то говорил о доверии Христу как Спасителю. Бесы не могут Ему доверять как Спасителю, потому пример с бесами был бы крайне не корректен.

В дополнение к мысли,о пользе дел веры,для жизни вечной,Иаков приводит пример с Авраамом.Прочтём:" Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Быт 22:9; Евр 11:17
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим». Быт 15:6; 2Пар 20:7; Ис 41:8; Рим 4:3; Гал 3:6
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?".Неужели здесь Иаков имеет в виду пользу Исаака?Это очень глупая мысль.Конечно же здесь речь идет о делах Авраама,и пользе от них,для жизни вечной.Читаем далее:"25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?"Здесь Иаков прямо говорит,что Раав оправдалась делами.Не о пользе соглядатаев говорит здесь Иаков(кстати они как раз получили спасение от смерти здесь на земле,и это единственное,косвенно упоминающее о земном спасении!),а именно о пользе Раав,которая через своё милосердие к верующим,к народу Божию,получила оправдание пред Богом,что несомненно говорит о приобретении ею,жизни вечной.

Ничего подобного! И пример Авраама и пример Раав никак не относится к жизни вечной. Да и нигде не говорится что они делами заслужили жизнь вечную. Да, разумеется здесь говорится о пользе самих Авраама и Раав, только вот эти стихи уже не совсем в контексте с "голодным братом". И слова спасения тут вообще нет. Так что это не доказывает что спасение не относится к окружающим.

А что собственно получили Раав и Авраам делами? Ну то что Раав получила спасение (избавление) в земной жизни Вы это и сами признали.

Авраам же через дела получил статус "друга" Божьего. Праведность в глазах Божьих он получил исключительно по вере. Ведь согласно Рим 4: Авраам оправдался перед Богом еще до обрезания т.е. за несколько лет когда он возложил Исаака на жертвенник. А значит когда он возложил Иссака на жертвенник, то своими праведными делами он не заслуживал праведность которую он уже имел, а заслуживал что-то другое. И Иаков назвал что он получил своим праведным поступком - стал называться другом Божьим!
Итак, верою Авраам стал праведным, а делами стал другом Божьим. Потому Иаков и говорит, что человек оправдывается не только верою (разумеется это оправдание имеет место), но и делами. И если верой он оправдался до обрезания, то делами несколько лет спустя. Совсем не трудно заметить что Павел и Иаков описывают совсем разные эпизоды жизни Авраама.

Александр написал(а):

Вы забываете о завете в Крови Христа. Речь не о делах. которыми, Вы правы, никто спасения не заслужит, а дело в завете, о котором говорил Христос. вне завета крови нет спасения, а завет - это обоюдное обещание. Господь обещает нам спасение по благодати в Крови Христа, а мы - обещание доброй и чистой совести. Мы принимаем Божье оправдание верой, как и Он верит нам, нашему обещанию.

А если нет завета, то есть ообоюдных обещаний, то нет и спасения.

Спасение без обещания Господу доброй и чистой совести все равн очто гражданский брак (блуд). Кстати, даже светская церимония бракосочетания не обходится без обоюдных обещаний верности друг другу молодоженами

А вообще не понимаю сторонников необязательности водного крещения: Иисус сам принял крещение покаяния от Иоанна, не имея ни одного греха, а остальные что, круче Христа, что не имеют нужды в крещении? Страшно за таких людей...

Когда Писание говорит что праведность Христова дается не по делам оно также подразумевает что человек не может ее заслужить и быть ее достойным. Именно достойным. Ваша же концепция подразумевает что есть люди достойные, а есть не достойные. Достойные - это те кто дал обещания. Праведность Христова - благодать потому что дается именно не достойным, грешникам. И условие ее получения - вера в Христа.

С другой стороны, с чего Вы взяли что водное крещение - это заключение завета с Богом??? Даже если считать что в момент крещения человек дает обещания служить Богу это еще не делает крещение заветом...

На счет того что Вам страшно за тех кто не крещен, верующих в Христа этим не напугаешь. Моя уверенность в жизни вечной базируется но том Кто Он есть и что Он сделал, а не на том кто я есть и что я сделал. Моих дел и моей верности никогда не будет достаточно хоть я крещусь двадцать раз.


30. От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением…
(Первое послание к Коринфянам 1:30)


В вопросе жизни вечной именно Христос причина моего спасения. И Он есть праведность и Святость.

Кстати, интересно обратить внимание на контекст. Павел говорит что отношение именно к Смерти Христа определяет спасен человек или нет, а вовсе не отношение к водному крещению.


14. Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15. дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16. Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17. Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
18. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, — сила Божия.
(Первое послание к Коринфянам 1:14-18)
....
21. Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
(Первое послание к Коринфянам 1:21)


Тут Павел говорит что почти никого не крестил и то что "слово о кресте" дает возможность человеку спастись. И крещение тут явно не причем. Потом Павел пишет что кроме Христа и Его распятия он в первый раз вообще ничему не учил.


2. ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого…
(Первое послание к Коринфянам 2:2)


Потом Павел Пишет что именно его слово возродило людей ко спасению хотя оно было лишь о Христе и Его Смерти


15. Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
(Первое послание к Коринфянам 4:15)


И крещение не сыграло в этом никакой роли. Павел в отрывке выше противопоставляет крещение и благовествование!!! Христос послал меня не крестить, а благовествовать То что Павел все же преподнес нескольким людям водное крещение, сам Павел говорит что это было скорее исключение. И что он совсем не послан крестить людей. При этом от проповеди Павла которая исключительно о Христе и Его страданиях на кресте люди возрождаются и спасаются. Надо лишь верить в это и почитать за силу Смерть Христа. Вот и все.


Еще раз, я верю что водное крещение является заповедью Христовой. Но к получению жизни вечной оно не имеет отношение, а лишь проповедь о Христе и вера в Него. Но это не отменяет необходимости креститься верующим!

благодатью вы спасены- божий дар чтоб никто не хвалился

Алексей написал(а):

Александр написал(а):

Вы забываете о завете в Крови Христа. Речь не о делах. которыми, Вы правы, никто спасения не заслужит, а дело в завете, о котором говорил Христос. вне завета крови нет спасения, а завет - это обоюдное обещание. Господь обещает нам спасение по благодати в Крови Христа, а мы - обещание доброй и чистой совести. Мы принимаем Божье оправдание верой, как и Он верит нам, нашему обещанию.

А если нет завета, то есть ообоюдных обещаний, то нет и спасения.

Спасение без обещания Господу доброй и чистой совести все равн очто гражданский брак (блуд). Кстати, даже светская церимония бракосочетания не обходится без обоюдных обещаний верности друг другу молодоженами

А вообще не понимаю сторонников необязательности водного крещения: Иисус сам принял крещение покаяния от Иоанна, не имея ни одного греха, а остальные что, круче Христа, что не имеют нужды в крещении? Страшно за таких людей...

Когда Писание говорит что праведность Христова дается не по делам оно также подразумевает что человек не может ее заслужить и быть ее достойным. Именно достойным. Ваша же концепция подразумевает что есть люди достойные, а есть не достойные. Достойные - это те кто дал обещания. Праведность Христова - благодать потому что дается именно не достойным, грешникам. И условие ее получения - вера в Христа.

С другой стороны, с чего Вы взяли что водное крещение - это заключение завета с Богом??? Даже если считать что в момент крещения человек дает обещания служить Богу это еще не делает крещение заветом...

На счет того что Вам страшно за тех кто не крещен, верующих в Христа этим не напугаешь. Моя уверенность в жизни вечной базируется но том Кто Он есть и что Он сделал, а не на том кто я есть и что я сделал. Моих дел и моей верности никогда не будет достаточно хоть я крещусь двадцать раз.


30. От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением…
(Первое послание к Коринфянам 1:30)


В вопросе жизни вечной именно Христос причина моего спасения. И Он есть праведность и Святость.

Кстати, интересно обратить внимание на контекст. Павел говорит что отношение именно к Смерти Христа определяет спасен человек или нет, а вовсе не отношение к водному крещению.


14. Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15. дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16. Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17. Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
18. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, — сила Божия.
(Первое послание к Коринфянам 1:14-18)
....
21. Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
(Первое послание к Коринфянам 1:21)


Тут Павел говорит что почти никого не крестил и то что "слово о кресте" дает возможность человеку спастись. И крещение тут явно не причем. Потом Павел пишет что кроме Христа и Его распятия он в первый раз вообще ничему не учил.


2. ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого…
(Первое послание к Коринфянам 2:2)


Потом Павел Пишет что именно его слово возродило людей ко спасению хотя оно было лишь о Христе и Его Смерти


15. Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
(Первое послание к Коринфянам 4:15)


И крещение не сыграло в этом никакой роли. Павел в отрывке выше противопоставляет крещение и благовествование!!! Христос послал меня не крестить, а благовествовать То что Павел все же преподнес нескольким людям водное крещение, сам Павел говорит что это было скорее исключение. И что он совсем не послан крестить людей. При этом от проповеди Павла которая исключительно о Христе и Его страданиях на кресте люди возрождаются и спасаются. Надо лишь верить в это и почитать за силу Смерть Христа. Вот и все.


Еще раз, я верю что водное крещение является заповедью Христовой. Но к получению жизни вечной оно не имеет отношение, а лишь проповедь о Христе и вера в Него. Но это не отменяет необходимости креститься верующим!

Алексей,в своих постах вы приводите кучу фактов и доводов того что человек может быть спасен без крещения(я с этим согласна),но так же неизменно вы высказываетесь что

это не отменяет необходимости креститься верующим!

(с этим я тоже согласна)Но хотелось бы узнать ваше мнение по вопросу - Почему это не отменяет необходимости креститься верующим?

Алексей, почитайте Деяния - там люди сразу после покаяния крестились.
Второе. Если вы Чего-то не поинмаете или не дошли, то это не значит, что вы во всем правы. Я рад, что Вы утвердились в истине спасения по благодати в вере Иисуса Христа, но нужно глядеть несколько шире и не застревать на чем-то одном, а охватывать все компоненты спасения, коих много, и один из них - водное крещение.

Приведенные Вами места Писания вырваны из контекста, и вообще не к этой теме, Павел говорил совсем о другом.

"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа", так говорится в послании Петра. Что еще не понятно?

"С другой стороны, с чего Вы взяли что водное крещение - это заключение завета с Богом???"


Действительно, причем тут завет, о котором говорится и в пророках, и сам Господь о завете говорил. Действительно, причем тут завет к спасению.....

Александр , вы можете сказать как будет выглядеть крещение по вашему разумению сегодня , опишите !