истинно верующие люди кто они?

Вилана написал(а):

А вот тут я не могу согласится с Вами. Спасающая вера не может быть без некоторых дел, таких как покаяние, последующие очищения и стремление к святости в течении всей жизни. Недостаточно иметь знания о Боге и искупительной Жертве, чтобы спастись.

А что такое спасающая вера? Откуда этот термин??? Этот термин не иначе как из богословских книг. И похоже место этим книгам в мусорном ведре. Нет в Писании "спасающей" и "не спасающей" веры! Не основывайтесь на человеческих терминах. Основывайтесь на Писании!
Так вот, в Писании есть вера есть неверие. Точка! Все остальное от лукавого. Да, может оказаться так, что человек лишь думает, что верит в Христа, а на самом деле не верит. Например, человек считает себя верующим в Христа, а полагается на себя. Так вот, человек верит в то, на что полагается! Человек верующий в Христа полагается на Него. На Него, а не на себя. А Вы, Вилана, на кого полагаетесь когда хотите оказаться на небесах? Не на себя ли Вы полагаетесь, когда тут пишете о "последующем очищении" и тому подобное?! Если Вы хотите оказаться с Богом через очищение, то во-первых Вы уповаете на свои дела (очищение безусловно подразумевает дела), а не на Христа. И во-вторых Ваше очищение никогда не будет достаточным для Бога. Так что это путь не к Богу, а в ад!

"Ты веруешь, что Бог един, – хорошо делаешь; и бесы веруют – и трепещут." (Иак.2:19), - Их не спасает их вера, вечность они проведут не с Богом, а в другом месте.

Не даром один проповедник сказал, если заходит разговор о жизни вечной, то почти каждый неспасенный грешник, которые ПЫТАЕТСЯ СПАСТИСЬ ДЕЛАМИ, обязательно сошлется на Иакова 2-ую главу. Но без этого никак!
Но самое главное, люди обычно не понимают, а точнее не хотят открыть глаза и понять о чем вообще говорится в Иакова 2-ой главе!
Главная тема Иакова 2: состоит в том, что вера без дел не принесет никаких плодов НА ЗЕМЛЕ. Она не накормит голодного, она не спасет от жизненных проблем. Иаков не заикнулся даже что вера без дел - не истинная вера. Тем верующим которые не имели дел он НИ РАЗУ НЕ СКАЗАЛ, что им стоит пересмотреть свою веру. Или то, что ихняя вера не истинная! Не задумывались почему? А потому что с ихней верой все было в порядке! ДА! Именно так! У этих верующих была вполне истинная вера, потому не было никакой необходимости менять саму веру! Но Иаков дал понять что вера без дел ничего не даст в земной жизни. Но она бесплодна, и в этом смысле была мертва! В этом соль! Потому Иаков призвал не поменять веру, а просто начать делать дела! Дела без которых плоды принести нельзя.

И еще один момент! Когда Вы пишите что "и бесы верую и трепещут", Вы вообще понимаете смысл этих слов? Вот представьте, если бы бесы начали бы делать что-то хорошее, они бы получили жизнь вечную? Ась? И не забывайте что за бесов Христос не умирал. Вот подумайте над этим вопросом. Подумайте к чему Иаков упомянул веру бесов если им и так не светит жизнь вечная? С делами или без. Так к чему тут пример веры бесов?
Мне всегда удивляло с какой легкостью некоторые ссылаются на пример "мертвой" веры бесов и сами не понимают к чему этот пример тут вообще.

"Не всякий, говорящий Мне: „Господи! Господи!“ – войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

С этим отрывком никто не спорит. Только вот воля Божья в деле спасения (как получения жизни вечной) одна - это вера в Христа. И только вера!


29. Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:29)

Тимур написал(а):

Алексей написал(а):

Тимур написал(а):

Алексей написал(а):

Но даже такая "бесплодная" вера вполне настоящая! И такая вера спасет одинаково как тех кто имеет дела, так и тех кто не имеет.

т.е. вы утверждаете что вера которая не имеет дел(мертвая вера) все равно приведет человека ко спасению?

ДА, абсолютно верно!

Книга Иакова > Глава 2 > Стих 19:
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.20. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

Я уже ответил по поводу "мертвости" веры и по поводу бесов. Прочтите ответ Вилане.

Алексей написал(а):

Если Вы хотите оказаться с Богом через очищение, то во-первых Вы уповаете на свои дела (очищение безусловно подразумевает дела), а не на Христа.

Очищение - это когда сердце испачкалось грехом, человек заметил это и попросил Бога очистить сердце снова. Здесь безусловно есть дела - молитва к Богу. Только спасает не молитва, а Бог. Где же здесь Вы находите упование на свои дела?
______________________________

А что такое спасающая вера? Откуда этот термин??? Этот термин не иначе как из богословских книг. И похоже место этим книгам в мусорном ведре. Нет в Писании "спасающей" и "не спасающей" веры! Не основывайтесь на человеческих терминах. Основывайтесь на Писании!

Я не читаю богословские книги.
Термин взят отсюда:
1 Напоминаю вам, братья, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанного держитесь так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
(1Кор.15:1,2)
______________________________
Алексей, Вы кальвинист?

Алексей написал(а):

29. Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:29)

Книга Иакова > Глава 2 > Стих 21:
Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?22. Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?23. И исполнилось слово Писания: `веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим'.24. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
лучше идти по следам веры Авраама,нежели слушать вас.

Вилана написал(а):

Так получилось, что вроде бы я подтвердила мнение Алексея, а потом отвергла его. На самом деле, дела веры бывают разными, есть необходимые, как проявление веры, о которых я писала в предыдущем сообщении: "покаяние, последующие очищения и стремление к святости в течении всей жизни". А есть дополнительные, те, что являются "домом", что мы строим из соломы или драгоценных камней. Они желательны, но на спасение не влияют, только на награду, если только мы сохраним свою живую веру до конца.

14 Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,
15 доколе говорится: «Ныне, когда услышите голос Его, не ожесточите сердца ваши, как во время ропота».
16 Ибо некоторые из слышавших возроптали; но не все вышедшие из Египта с Моисеем.
17 На кого же негодовал Он сорок лет? Не на согрешивших ли, которых кости пали в пустыне?
18 Против кого же клялся, что не войдут в покой Его, как не против непокорных?
19 Итак, видим, что они не могли войти за неверие.
(Евр.3:14-19)

Из этого отрывка видно, что если мы начатую жизнь не сохраним твердо до конца, то это будет означать наше неверие. И мы не войдем в Божий покой.

Опять котлеты и мухи в одной куче. Книга послания к Евреям не говорит о вере в Христа как Спасителя. И знаете почему? Да потому, что эта книга написана тем кто уже имел эту веру. А Послание к Евреям говорит о вере в воздаяние (дословно с греческого "награду").
Вот некоторые отрывки


34. ибо вы и моим узам сострадали и расхищение имения вашего приняли с радостью, зная, что есть у вас на небесах имущество лучшее и непреходящее.
35. Итак не оставляйте упования вашего, которому предстоит великое воздаяние.
(Послание к Евреям 10:34,35)


Тут говорится именно о награде, о воздаянии. Жизнь вечная никак не воздаяние, жизнь вечная - это ДАР. Потому тут НЕ ГОВОРИТСЯ о жизни вечной , тут говорится о награде которую верующие получат "сообразно тому кто как жил", кто какие дела делал.
Дальше в одиннадцатой главе к Евреям говорится о том чтобы мы имели веру и приводятся пример веры различных праведников. Но опять-таки о какой вере говорится? О вере в Христа как Спасителя? Нет, говорится о вере в Бога который воздаст за праведную жизнь наградой в вечности. Чувствуете разницу? Если человек твердо верит, что Бог воздаст ему наградой за его верную жизнь, за его дела, то это будет его мотивировать жить правильно и даже страдать. Но это не имеет никакого отношения к жизни вечной! Повторюсь, жизнь вечная не есть воздаяние, а ДАР который принимается "верой НЕЗАВИСИМО от дел" о чем Писание неоднократно говорит.
Вот взять хотя бы пример Моиссея который приводится в этом месте Писания. Вы думаете Моиссей 40 лет ходил по пустыне потому что верил в Христа как Спасителя? Представьте такую картину, Моиссей ходит по пустыне лет так сорок и повторяет себе, Бог спас меня от грехов и я верю в это и потому буду страдать тут с народом Божьим. Какая тут связь? Да никакой! То что человек верит в Бога как Спасителя от грехов никак не заставит его страдать. Потому что одно с другим не связано никак. Из того, что человек уверовал в Христа как Спасителя НИКАК не следует что он вскочит тут же и побежит страдать ради Бога.
Но какая вера побудила Моиссея все-таки страдать с народом Божьим? Читаем


25. и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26. и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
(Послание к Евреям 11:25,26)


Видите? Моиссей страдал так как верил, что Бог ему воздаст наградой. Вот как вера заставит человека пойти и что-то делать для Бога. Вера в воздаяние. Или в вера в Бога который воздаст. Но воздаяние это именно награда в вечности, а не сама жизнь вечная.

Алексей написал(а):

Но воздаяние это именно награда в вечности, а не сама жизнь вечная.

вы сами себе противоречите,а воздаяние в вечности это что?

Алексей написал(а):

Опять котлеты и мухи в одной куче.

Зачем Вы раздражаетесь и обзываете мои сообщения?
Простите, если я Вас огорчила, но я не поддерживаю кальвинистический настрой, не хочу, чтобы люди, считающие, что для спасения достаточно верить в это спасение, и не обращающиеся к Богу, погибли в своем заблуждении.

Вилана

Очищение - это когда сердце испачкалось грехом, человек заметил это и попросил Бога очистить сердце снова. Здесь безусловно есть дела - молитва к Богу. Только спасает не молитва, а Бог. Где же здесь Вы находите упование на свои дела?

То что очищение христианина это не только вера, но еще и дела я с Вами полностью согласен. А теперь давайте поразмышляем:

1. Человек спасется верой независимо от дел. Думаю все это знают и знают отрывки Писаний которые о этом ПРЯМО говорят
2. Вилана утверждает что очищение необходимо для спасения
3. Очищение включает дела

Вот есть три пункта. Возникает вопрос, права ли Вилана в своем утверждении. Напоминает начальные вопросы АйКю теста. Так и хочется посадить людей несведущих в религии и задать им этот тест. Уверен что почти все (кроме полных идиотов) скажут, что Вилана не права. Если пункт 1 и пункт 3 истинны. Понимаете? Если спасение не зависит от дел, а очищение включает дела, ЗНАЧИТ очищение не имеет к спасению никакого отношения.
Но вот что сделали Богословы. Они умудрились перечеркнуть всякую логику и интеллект. Своими хитрыми терминами типа "спасающая вера" и тому подобное они умудрились создать противоречия в своих доктринах. Говорят что спасение не от дел и тут же говорят что без дел не спастись. Прямо таки идиотизм какой-то. Еще побольше эмоций добавить и люди вполне кушают такие доктрины.

Я не читаю богословские книги.

Зато Ваши пастыря их читают, уж поверьте.

Стоп Стоп Стоп!!!
Я не хочу тут лишь отвечать на вопросы. Я хочу дискуссию, а не нравоучения.

Хочу, что бы вы Тимур и Вилана также отвечали на мои вопроы. Который кстати касается отрывка который вы привели. Повторюсь:

К чему Иаков привел пример "мертвой" веры бесов если учесть, что бесы не могут спастись в вечности никак. Будут они делать дела или не будут - все равно. Христос за них не умирал. Так к чему этот пример? В чем состоит аналогия для нас?

Вилана написал(а):

Алексей написал(а):

Опять котлеты и мухи в одной куче.

Зачем Вы раздражаетесь и обзываете мои сообщения?
Простите, если я Вас огорчила, но я не поддерживаю кальвинистический настрой, не хочу, чтобы люди, считающие, что для спасения достаточно верить в это спасение, и не обращающиеся к Богу, погибли в своем заблуждении.

Да Вы меня не огорчили. "котлеты и мухи" это лишь поговорка, которая на мой взгляд и не оскорбительна. Извините если уж Вас обидел.

И, кстати, мои взгляды не Кальвинистские.