Иконы-идол?

Гелена написал(а):

Вообще то это история и преподают ее в семинариях в том числе и в ваших

Вы это описали настолько неконкретными словами, которые если и преподают в семинариях, то только в рамках курса по сектоведению. Как частное мнение людей, которые отошли от ПЦ. Все же документы опубликованы, все исторические источники в открытом доступе, поэтому с ними можно ознакомиться, чтобы не говорить об "отходе от учений Христа и Его Апостолов". Никакого отхода не было и быть не могло, Церковь Христова никогда не прекращала свое существование.

Старший написал(а):

Гелена написал(а):

Вообще то это история и преподают ее в семинариях в том числе и в ваших

Вы это описали настолько неконкретными словами, которые если и преподают в семинариях, то только в рамках курса по сектоведению. Как частное мнение людей, которые отошли от ПЦ. Все же документы опубликованы, все исторические источники в открытом доступе, поэтому с ними можно ознакомиться, чтобы не говорить об "отходе от учений Христа и Его Апостолов". Никакого отхода не было и быть не могло, Церковь Христова никогда не прекращала свое существование.

Согласна,Церковь Христова никогда не прекращала свое существование, но не в вашем случае

Есть ли в ваших церквях дары Духа Святого,да и сам Дух пребывает ли в служении,есть ли Слово от Бога данное людям или только молитвослов зачитываете,а нет еще и Библию на церковно-славянском языке, чтоб народу менее понятно было.Знаете,мне всегда интересно было,когда Иисус умер завеса в храме разорвалась соединив святое святых с храмом, почему в ваших церквях опять разделили?

Гелена написал(а):

Согласна,Церковь Христова никогда не прекращала свое существование, но не в вашем случае

Тогда хотелось бы узнать про ваш случай. Назовите, пожалуйста, где была ваша церковь в 5м, 10м, 15м веках, какие видные христианские мужи ее представляли (учившие точно тому же, что и Апостолы и точно тому же, что и вы в XXI веке), в каких странах, на каких территориях и где об этом можно почитать.

Гелена написал(а):

Есть ли в ваших церквях дары Духа Святого,да и сам Дух пребывает ли в служении,есть ли Слово от Бога данное людям или только молитвослов зачитываете,а нет еще и Библию на церковно-славянском языке, чтоб народу менее понятно было.

Все дары Духа Святого присутствуют, молитвы читаются на всех языках мира, включая современный русский и церковно-славянский, к которому 99% прихожан РПЦ и РПЦЗ привыкли и не хотят его менять, несмотря на существование молитвословов с параллельным переводом каждой молитвы на русский.

Гелена написал(а):

Знаете,мне всегда интересно было,когда Иисус умер завеса в храме разорвалась соединив святое святых с храмом, почему в ваших церквях опять разделили?

Какая связь этого события с убранством и устройством Православного Храма?

Тарас написал(а):

И ,что они поклонялись тогда иконам иконы им помогали воссоединить свою веру со Христом,вы это хотите сказать.(не понятен ваш ход мыслей)?

Священные изображения существовали с конца Iго века, во II-IIIм вв. они были уже широко распространены, несмотря на отсутствие интернета и медленно работающую почту. Позже Церковь, как живой организм, ведомый Самим Христом, выработала полезные свойства определенных форм в изображениях, для лучшего сосредоточения при молитве.

Отрицать это - все равно, что первоклассникам протестовать против университета, мол "там много непонятных формул, поэтому давайте вернемся к таблице умножения".

Гелена написал(а):

Согласна,Церковь Христова никогда не прекращала свое существование, но не в вашем случае

Старший написал(а):

Тогда хотелось бы узнать про ваш случай. Назовите, пожалуйста, где была ваша церковь в 5м, 10м, 15м веках, какие видные христианские мужи ее представляли (учившие точно тому же, что и Апостолы и точно тому же, что и вы в XXI веке), в каких странах, на каких территориях и где об этом можно почитать.

Наша,изначально...Петр,Павел,Иоанн,Филип,Фома,Тимофей,Марк,...По всей земле.В Библии.

Гелена написал(а):

Есть ли в ваших церквях дары Духа Святого,да и сам Дух пребывает ли в служении,есть ли Слово от Бога данное людям или только молитвослов зачитываете,а нет еще и Библию на церковно-славянском языке, чтоб народу менее понятно было.

Старший написал(а):

Все дары Духа Святого присутствуют, молитвы читаются на всех языках мира, включая современный русский и церковно-славянский, к которому 99% прихожан РПЦ и РПЦЗ привыкли и не хотят его менять, несмотря на существование молитвословов с параллельным переводом каждой молитвы на русский.

А,вот с этого места поподробнее,так какие дары Духа Святого имеются в ПЦ и где их можно увидеть(Исключаю церкви последователи служения А.Меня)

Гелена написал(а):

Знаете,мне всегда интересно было,когда Иисус умер завеса в храме разорвалась соединив святое святых с храмом, почему в ваших церквях опять разделили?

Старший написал(а):

Какая связь этого события с убранством и устройством Православного Храма?

У вас есть зал храма,алтарь,святое святых,за иконостасом или я ошибаюсь?

А это так,для справки,ну и может кому то пригодиться


Прежде всего, следует отметить, что в первом столетии после рождества Христова (а именно в это время жил апостол Лука) не существовало каких-либо изображений Христа, Богородицы, апостолов и т.п. Во всяком случае памятников, подтверждающих существование таких изображений до сих пор не найдено. Самые ранние изображения, которые нам известны, датируются примерно 2-м - 3-м веком – это изображения в римских усыпальницах (катакомбах). Но и это были символические картины – виноградная лоза, рыба, добрый пастырь (юноша с ягненком на плечах).

Когда вообще появились первые иконы – не известно. Точно можно сказать лишь то, что во времена Константина Великого ничего подобного не было, поскольку от этого времени осталось достаточно много источников (труды самого Константина, труды Евсевия, и прочих) и нигде в них нет упоминаний о чем-либо, подобном иконам. Утверждать это можно смело потому, что эпоха Константина Великого – это эпоха довольно агрессивной оккупации христианством всех сторон жизни Римской империи, когда «каждое лыко было в строку». И можно почти наверняка утверждать, если бы такая вещь как икона, да еще и написанная апостолом Лукой, существовала, то она, несомненно, была бы взята на вооружение как один из значимых концептов формировавшейся церковной идеологии. Как это, собственно, и случилось несколько позже, когда понятие священных образов удалось таки ввести в общецерковный обиход, на пепелище угасающего сопротивления иудео-христианских общин, которые, по большей части, были объявлены самыми злостными еретиками. Но даже этого скромного результата пришлось добиваться достаточно долго.

Для примера приведем список отцов церкви времени Константина Великого и ранее, труды которых дошли до наших дней:
Ириней Лионский - 2-й век
Климент Александрийский - 2-й век – великий философ
Ориген – к.2-го – первая пол 3-го века - главный идеолог христианства
Ипполит Римский – 3-й век
Киприан Карфагенский – 3-й век
Григорий Нисский – 4-й век
Василий Великий – 4-й век
Кирилл Иерусалимский – 4-й век
Иоанн Златоуст – 4-й век
Григорий Богослов – 4-й век (был особо пристрастен ко всем видам искусства, канонизировал, даже благочестивость театрально ремесла)
Феодорит Кирский – к.4-го - первая пол. 5-го века
Список можно продолжать. Ни у кого из них нет ни одного слова об иконах. Хотя, встречаются упоминания, например, о платке Авгаря, на котором чудесным образом отпечатался лик Христа.

Как бы там ни было, наиболее ранние из дошедших до нас икон датируются 6-м веком. Так, в монастыре Св. Екатерины на горе Синай, находится несколько икон, датируемых этим временем, и выполненных в технике энкаустики (несколько раньше, с 4-го века, начал утверждать свои позиции мозаичное искусство).
Самое интересное в этих иконах – характерная портретность образов. Все это говорит о том, что в определенный момент, между 4-м и 6-м веком, светские живописные и мозаичные школы получили нового заказчика в лице Вселенской христианской церкви. Учитывая внезапность, организованность и масштабность появления очень высококлассных образцов иконописи повсеместно и в чрезвычайно короткие сроки, не будет слишком смелым заподозрить наличие руководящего указания откуда-то сверху, а точнее, из эмпиреев священной тогда императорской власти. И вот именно с этого момента икона провозглашается исконным атрибутом христианской традиции. А для того, что бы придать этой вновь появившейся традиции хоть какую-то основательность, изобретается миф о живописном творчестве апостола Луки, который мирно почил в Бозе за многие столетия до упомянутого периода.

Обоснованием данного вывода может служить цепочка простых рассуждений:
- в самых ранних и общепризнанных житийных памятниках христианской традиции упоминается две написанных апостолом Лукой иконы: икона Божьей Матери, о которой известна даже такая подробность, что написана она на доске от стола Тайной вечери, и икона апостолов Петра и Павла, правда на какой доске эта икона написана в житиях сведений не находится.
В ходе дальнейшей церковной истории икона Петра и Павла как-то выпадает из поля зрения, и знают о ней уж очень любознательные эрудиты в области церковной экзотики, а вот икона Божьей Матери вдруг обрастает очень уж ажиотажным ореолом «церковного предания». Это вам и Владимирская икона (которая, хотя и не аутентична, поскольку атрибутирована 12-м веком, а точнее – этим веком атрибутируются только лики. Остальная живопись - поновления 13–19 веков, но даже самые ярые скептики готовы признать, что это достоверный список с древнего прототипа), это и Ченстоховский образ, и Тихвинский, и образ из Виленского Свято-Троицкого монастыря, и Киккский образ, и образ Махера, и Филермский… Перечислять можно еще и еще…Обозрев все эти образцы, начинаешь подозревать, что апостол Лука руководил целой индустрией по изготовлению образов Богородицы.

Но даже и не это главное. Есть в этом всем одна деталь, рассчитанная либо на крайне примитивное и тупое невежество, либо на исключительно секулярный образ мышления. Именно эта деталь и заставляет подозревать определенную предумышленную конструкцию, лежащую в основе мифа об иконах апостола Луки.
Итак
Богородица практически на всех иконах (за единичными исключениями, которые необходимо рассмотреть отдельно) изображается в виде обаятельной молодой дамы с младенцем на руках. Почитав общепризнанные первоисточники, такие, например, как «Деяния апостолов» написанные тем же апостолом Лукой, которые достаточно точно обрисовывают период его собственной христианской апостольской деятельности, мы довольно быстро обнаруживаем, что период этот приходится примерно, на 50-е – 90-е годы первого столетия. Не вдаваясь в споры о церковной хронологии, и принимая первый год от рождества Христова за данность, а также основываясь на церковном предании о том, что Иисус Христос был рожден Богородицей в возрасте 14 лет, без особого труда приходим к выводу, что свою первую икону апостол Лука мог написать в то время, когда ей было не менее 60-ти лет - и это при самом снисходительном отношении к хронологическим реалиям.

А теперь задумаемся, на минутку, возможна ли чисто психологически ситуация, когда истинно верующий апостол, творящий чудеса именем воскресшего и вознесшегося Господа своего, пребывающий с Господом своим в постоянном прямом духовном контакте и общении (двустроннем) при встрече с матерью Господа своего, живущей еще временно в юдоли сей земной скорби, изобразит ее портрет не таким, как он его видит в реальности (как памятный образ в назидание верующим, что было бы понятно и естественно), а вместо этого сочинит некую виртуальную отроковицу, как результат реконструкции пожилой дамы, да еще и с младенцем на руках, которого он не только не видит de facto, но и не видел никогда. При этом будем помнить, что данный младенец является тем самым Господом, которому апостол Лука беззаветно, преданно и искренне служит. Мне кажется, что такой психологический конфликт был бы невыносим даже для деревенского дьячка-богомаза, не то, что для одного из столпов христианской истины.

Теперь рассмотрим немногие, в своем роде уникальные образы Богородицы в пожилом возрасте, приписываемые кисти апостола Луки. Это образ Филермский и образ Махера.
Относительно такого типа икон упомянутого выше психологического конфликта не существует, однако, существует обстоятельства другого рода. А именно: если до наших времен дошли части скелета Иоанна Предтечи, которые считаются аутентичными, а Иоанн жил и погиб в то время, когда апостол Лука еще под стол пешком ходил, то спрашивается, почему вплоть до 5-6 века судьба первичных икон Божьей Матери, написанных апостолом Лукой, покрыта пеленой абсолютного мрака (самое раннее упоминание - 4 век). В конце-концов, большая часть житий раннехристанских мучеников относится к 1 -2 векам и документы, описывающие эти события были бережно переписаны, размножены и сохранены в церквях тогдашней Римской империи? Почему же мы не находим упоминаний о существовании, в то же самое время, списков с такого замечательного артефакта, как портрет самой Божьей Матери?

Если бы такие списки существовали, то упоминания о них сохранились бы обязательно просто потому, что первые два века христианства – это была эпоха полной идейной анархии и борьбы всех со всеми. Каждая поместная церковь строила свою христианскую идеологию, но использовала, при этом, наследие, доставшееся от апостолов, или приписываемое апостолам. И, таким образом, когда подошло время 1-го Вселенского собора, все существовавшее к тому времени наследие, приписываемое апостолам (неважно, настоящее или вымышленое) было уже взято на вооружение противоборствующими группировками. И если мы внимательно проследим историю подавления арианства, либо историю подавления и уничтожения традиции (что было связано с разными системами расчета временных циклов) восточных церквей в отношении пасхалий, то мы без труда придем к заключению:

если бы такой идейно значимый элемент церковной традиции как портретный образ Богородицы действительно существовал в то время, то он неизбежно был бы взят на вооружение, если даже не победившей партией ортодоксов, то какой-нибудь из бесконечного количества группировок, объявленных позднее еретиками. А это автоматически означает, что ситуация образом Богородицы подверглась бы безмерному прославлению в случае с победившими ортодоксами, либо послужила бы источником безмерных обличений в адрес еретиков, так порочно использующих великую святыню.

До наших времен дошли не только деяния самого 1-го Вселенского собора, но и писания самого Константина, освещающие деяния Собора под необычным углом, и подобострастные хроники Евсевия, и множество других документов той эпохи. Мы находим в них следы борьбы по поводам большим и маленьким, и зачастую совершенно нелепым. Единственно, что мы там не находим – упоминаний о портретном образе Божьей Матери, тем более написанном сами апостолом Лукой.

С психологической точки зрения это совершенно невозможно Даже самый последний идиот-хронист все-таки найдет в себе силы признать, что фундамент иконопочитания, со всеми вытекающими отсюда последствиями, не менее важен, чем пощечина, данная Николаем Мирликийским Арию, в пылу бессмысленного спора.

Так что, цитаты подобные этой : «Владимирская икона Божьей матери — святыня, пришедшая в Россию из глубины веков. Она одна из тех, которые списывал святой евангелист Лука с живой Богоматери. Писана же, как гласит предание, на доске того стола, за которым в юности Спасителя трапезовали Иисус Христос, Дева Мария и Иосиф Обручник. Она единственная в России, которая дошла до наших дней в первозданности. Это не список, не копия, а подлинная святыня, прошедшая сквозь два тысячелетия.
www.ikona.ru/ikona_vladimir.html
являются, как раз, типичным результатом провокации, рассчитанной на секулярное мышление. Или, проще говоря, данный автор в религиозной психологии не смыслит, выражаясь строго научно, «ни уха, ни рыла».

Итак, подводя некоторый итог вышеприведенным рассуждениям, можно отметить следующее:

1. какие бы то ни было разновидности христианской живописи существовали, как минимум, до середины 4-го века, в качестве отдельных, вне идеологических и вне догматических проявлений индивидуального творчества. И, как таковые, находились на самой отдаленной периферии великого строительства христианского официоза.

2. никаких общепризнанных и значимых артефактов, ассоциируемых с кистью, будь то апостола Луки или какого-либо другого значимого персонажа первохристианского пантеона, в общепринятом обиходе той эпохи не существовало.

3. традиция христианского изобразительного искусства, как массового явления, обязана своим появление необходимости «поставить искусство на службу массам» тогда уже христианизированным, и имеет в своей основе природу более идеологическую, нежели традиционно-историческую.

4. Появление этой традиции шло настолько в разрез с идеологией первохристианских общин 1-2-го веков, основанной на иудейском, категорически негативном подходе к изобразительному искусству, который сводился к тому, что всякое изображение божества есть идол или кумир, и подлежит проклятию и уничтожению – подход, насчитывающий многие тысячелетия (уже в Моисеевых 10-ти заповедях присутствует: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на
земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им…» ), что понадобилось вся мощь имперского пресса Римской империи для того, чтобы изобразительное искусство христианской церкви стало хоть как-нибудь догматически возможным. Но даже и после этого иконоборческие споры не утихали сотни лет.

5. Сам факт такого командно-административного введения изобразительного искусства в христианской церковной традиции естественно потребовал каких-то достаточно весомых, и, разумеется, освященных церковным преданием, сюжетов раннехристианской истории, связанных, по возможности, с именами как можно более известными с одной стороны, но с такими, где нет риска навлечь на себя обвинения в огульной лжи с другой. (Действительно, почему-то никто не утверждал, что были какие-либо видения и указания со стороны Иисуса Христа, или догматические указания со стороны первоверховных апостолов Петра и Павла, или, хотя бы какие-то оговорки со стороны апостолов авторитетных, таких как Яков, Иоанн, Андрей, Иуда). А вот Лука, с одной стороны, вроде как и апостол, и священные книги написал, а с другой стороны обнаружилась новая грань его жизни – был еще и живописец в свободное от врачебной практики, путешествий и проповеди время. Только вот почему-то апостол Павел ни в одном из своих посланий не упомянул о такой замечательной вещи как икона самой Божьей Матери в назидание всем церквам, хотя в тех же посланиях у него находится достаточно слов для разбора сексуальной жизни своих подопечных и возложения воспитательных проклятий на них.

6. Таким образом, истинный парадокс состоит в том, что портретные образы будь то Богоматери, Христа или апостолов могли существовать, и, скорее всего, существовали как продукт индивидуального творчества христианских художников 1-2-го веков. Однако, вплоть до тотальной победы «единственно верного учения» никто этому значения не придавал, поскольку христианство той эпохи было нацелено на прямое и практическое богообщение, а не на бессмысленные беседы с самим собой под сенью нарисованной картинки. И, скорее всего, с иконописными образцами повторилась та же схема, которая повторилась со священными текстами: «церковь торжествующая» вынуждена была взять те или иные образчики раннехристианского творчества (скорее всего у тех же поместных церквей, которые были объявлены злостно-еретическими в то же самое время), после чего навесила на эти изображения ярлык «сделано апостолом Лукой» и предписала для простых смертных веровать в это под страхом анафемы, а для светских художников и художественных школ немедленно и хорошо подумать, опомниться и изменить свои приоритеты.

Гелена написал(а):

Наша,изначально...Петр,Павел,Иоанн,Филип,Фома,Тимофей,Марк,...По всей земле.В Библии.

Понятно, значит, ваша церковь исчезла после I века?

Гелена написал(а):

А,вот с этого места поподробнее,так какие дары Духа Святого имеются в ПЦ и где их можно увидеть(Исключаю церкви последователи служения А.Меня)

Последователи А.Меня в основной массе покинули христианство, приняли иудаизм, либо занялись революционными преобразованиями в Православии. Предлагаете на них ориентироваться? Дары Святого Духа есть в каждом Православном Храме. Проявляются в Таинствах, во время литургии и когда будет угодно Господу.

Гелена написал(а):

У вас есть зал храма,алтарь,святое святых,за иконостасом или я ошибаюсь?

Все есть, но вы на вопрос не ответили о связи разорванной завесы с тем, что вы перечислили.

Священные изображения в храмах христиан II-IV веков:

"Для потолков II нач. III в. характерно преимущественно орнаментальное решение. Среди элементов орнамента встречаются уже знакомые нам пиктографические символы: голубь, вкушающий от виноградной кисти или пьющий из потира и, как синонимический образ для изображения рая, – павлин.11 Данные образы уже не являются здесь пиктограммами в собственном смысле слова, так как существование их вне вербального текста сообщает им не только знаковую, но и эстетическую нагрузку. Растительный орнамент с птицами является метафорой рая, который в словесном иносказании текста молитвы описывается как ""место зеленое""12 (Уваров 1908: 154).

Часто в декоративном убранстве потолка можно видеть виноградные лозы, изображения которых понимается в евхаристическом контексте и связывается с одним из раннехристианских символов Христа – Дионисом. Дионис был избран в качестве иносказания о Спасителе потому, что, согласно античной мифологии, он был богом умирающим и воскресающим; богом, тело которого было растерзано на части, но вновь мистическим образом ожило. При этом виноградная лоза и вино воспринимались в древности как аллегория этого божества. Первые христиане могли использовать ассоциации со знаковыми моделями античной культуры в своих целях. Это было необходимо для того, чтобы скрыть Таинственную сторону жизни Церкви от непосвещенных и избежать глумления и злоупотреблений с их стороны.13 Известно, что на дне сосудов, предназначенных для принятия Животворящих Таин,14 в первые века христианства можно было видеть надписи, дословно соответствующие вакхическим возгласам и связанные в сознании античного человека с дионисийскими культами: "pie zeses" и др. (Уваров 1908: 35). Понятно, что слова "пей и живи" в христианском понимании связаны с принятием Христовых Таин, через которые дается вечная жизнь. Само же происхождение хлеба и вина как вещества Таинства Тела и Крови Христовых имеет ветхозаветную, а не античную основу.

Центральная часть самого раннего катакомбного плафона могла быть занята изображением путто с (пастушеским) жезлом в руке. Можно предположить, что последняя деталь является своеобразным намеком на личность Спасителя как Доброго Пастыря.

Добрый Пастырь является одним из самых распространенных образов катакомбной живописи. Его можно видеть в центре плафона вплоть до IV века, хотя наряду с ним приблизительно с третьего века, для заполнения центральной части потолка использовались другие иносказания о Христе – преимущественно ветхозаветные.

Наиболее ранние варианты росписей, однако, предполагают изображения крылатого гения или Доброго Пастыря в орнаментальном обрамлении.

В III и IV вв. происходит не только более активное использование образов Священного Писания в росписях, но начинает претерпевать изменение сама структура плафона. Орнамент постепенно утрачивает самодостаточное значение и начинает служить в роли ритмических пауз между изображениями с человеческими фигурами. Последние постепенно распространяются не только на центральную часть потолка, но и по периметру "розетки". При этом все сюжетные композиции потолка рассказывают о Христе. Среди них можно встретить Даниила во рву львином, Иону и даже пророка Давида с пращой, вышедшего на бой с Голиафом. Последнее изображение показывает Христа как Победителя ада. В декоративном убранстве потолка сер. IV в. в катакомбах Домитиллы в центре можно видеть Христа с предстоящими (как бы образ Второго пришествия и Страшного суда). По периметру расположены композиции, связанные как с изображением Спасителя, так и с символикой Таинств Церкви, сопровождающими христианина с рождения до могилы. Источение воды Моисеем (иносказание о Крещении), Ной в ковчеге (символ нахождения в спасительном ковчеге Церкви), Три отрока в пещи огненной (символ крещения Духом Святым, образ Боговоплощения и страдания Спасителя)15 и Жертвоприношение Авраама (напоминание о добровольной Жертве Христа). Две последние композиции связаны с темой искупительной Жертвы. Сцена преумножения хлебов говорит о Таинстве Причащения, а значит – если судить по традиционной парадигме значений, сопутствующей этой теме в катакомбах, – о жизни спасенной души в раю.

Иногда христологическая символика ветхозаветных образов плафона подчеркивается иконографией. В плафоне III в. из катакомб Домитиллы образ Ноя в ковчеге окружен своеобразной мандорлой прямоугольной формы. Одновременно эта фигура может восприниматься как абрис крышки ковчега, который в раннехристианском искусстве изображался в виде прямоугольного ящика. Однако точно такая же прямоугольная форма с вогнутыми сторонами сопровождает в катакомбной живописи прямое изображение Христа в окружении Его учеников. В последнем случае "мандорла" за спиной Спасителя подчеркивает Его божественное достоинство.

Другим примером иконографии, раскрывающим символический подтекст образа, является потолок с историей Ионы в катакомбах Каллиста. Здесь одно из центральных мест занимает композиция "Пророк Иона под тыквой".16 Побеги "тыквы" представлены здесь как виноградные лозы, а расположившийся под ними Иона может быть уподоблен агнцу, лежащему на жертвеннике. Наличие здесь винограда, с одной стороны, привносит в содержание живописи жертвенную, евхаристическую символику; с другой стороны, изображение растений как символа рая дает возможность понимать роспись потолка как рассказ об истории Искупления.

В период с IV по VII вв. описанная система плафонных росписей продолжала существовать. При этом с IV века, после воцарения Константина Великого – первого императора христианина – стало возможным изображать Христа непосредственно, не прибегая к иносказанию (Покровский 1894: 58). В связи с этим, в росписях потолков появляется ряд новых сюжетов, среди которых можно выделить Тайную Вечерю и Христа в окружении апостолов или святых. Копозиции последнего типа имеют эсхатологическую17 семантику, иллюстрируя слова Спасителя, сказанные апостолам о конце времен: "Когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен израилевых" (Мф. 19: 28)."

www.portal-slovo.ru/art/36126.php

Гелена написал(а):

Наша,изначально...Петр,Павел,Иоанн,Филип,Фома,Тимофей,Марк,...По всей земле.В Библии.

Старший написал(а):

Понятно, значит, ваша церковь исчезла после I века?

Да нет,как видите до сих пор живы,а отцы веры у нас все те же что и ранее были,а наставления принимаем от Отца,Сына и Духа Святого.
И Господь являет славу Свою.

Гелена написал(а):

А,вот с этого места поподробнее,так какие дары Духа Святого имеются в ПЦ и где их можно увидеть(Исключаю церкви последователи служения А.Меня)

Старший написал(а):

Последователи А.Меня в основной массе покинули христианство, приняли иудаизм, либо занялись революционными преобразованиями в Православии. Предлагаете на них ориентироваться? Дары Святого Духа есть в каждом Православном Храме. Проявляются в Таинствах, во время литургии и когда будет угодно Господу.

А конкретно можете ответить,какие,где и как?

Гелена написал(а):

У вас есть зал храма,алтарь,святое святых,за иконостасом или я ошибаюсь?

Старший написал(а):

Все есть, но вы на вопрос не ответили о связи разорванной завесы с тем, что вы перечислили.

Да связь то на лицо,вы же опять разделились с народом на клир и мир,Господь объединил смертию и воскресением,а вы отделяетесь,восстанавливая храм,как до жертвы Христа.