Откуда взялся грех? Откуда грех вошёл в ангела Света,корень происхождения греха?

Алексей написал(а):

emmanuil написал(а):

У тебя какие-то мрачные мысли и темные представления о Совершенной Любви Отца.
Человек(человечество) - ребенок Божий, упал в грязь,не послушав Отца,но поверив злому дядьке; тепался в грязи, как поросенок,был поднят(законом), очищен(Христом) и ведом назад к Папе. Дядька постоянно мешает идти ребенку к Отцу, пытаясь вырвать его руку из руки Старшего брата(Иисуса), обманывая его, пугая, приманивая всякими коврижками...Ребенок старается идти, оступается,падает, но по мере того, как идет(а не лежит,упав) укрепляются его ноги и возрастает радость приближения к Отцу...
Объяснили на пальцах...

На мой взгляд, постановка оправдания и спасения, по средствам заповеди, опрометчива, не раз в писание упоминается этот момент, ознакомьтесь пожалуйста. Так вы еще и в избрание не верите, без него все не может служить нам во благо. Плюс остается, опять в тупике вопрос о происхождении греха т.к. без запрета о плоде, такого чудовищного, нарушающего всякий план и разумение, влекущий только к безысходности случай, просто не имел права быть. Это все по вашим словам, или вы себя не слышите?

Просто запрет о плоде имеет намного глубокий смысл, чем кажется на первый взгляд.
Этот запрет давал всем понять, что только Бог может решать, что хорошо, а что плохо (добро и зло) и это право он имеет как Творец всего и только Он знает как будет лучше - в данном случае нам людям, а вот Адам и Ева своим поступком показали, что они смогут жить без руководства Бога и вот мы и живем!

PS
Мне нравится в какую озадаченность впадают христиане, когда говоря о Божьей любви их наповал срезает вопрос о смерти детей, о как они выкручиваются, просто диву даешься.

Извините не понял вопрос насчет смерти детей, чем это вопрос срезает наповал?

жена
Шалом
Алексей, мы не выкручиваемся, мы действительно не поняли твоего вопроса.
Бог дал человеку жизнь и заповеди, охраняющие нас.Дьявол пришел, чтобы украсть, убить, погубить.Мы часто не знаем, чем и как вредим себе.
" Не предавайся греху, и не будь безумен: зачем тебе
умирать не в свое время?"(Еккл.7:17)
"Почитай отца твоего и мать твою, чтобы
продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой,
дает тебе."(Исх.20:12)
"ибо благословение отца утверждает домы детей, а клятва матери разрушает до основания."(Сир.4:9)
А еще:
"...восхищен, чтобы злоба не изменила разума его, или коварство не прельстило души его."(Прем.Сол.4:11)
"ибо душа его была угодна Господу, потому и ускорил он из среды нечестия. А люди видели это и не поняли, даже и не подумали о том,"(Прем.Сол.4:14)
Мы не можем постигнуть все Премудрости Божией и судеб Ее, но знаю(не по наслышке), что Слово Его Истинно
"Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду."(Иер.29:11)
Когда погиб мой первый муж у нас с детьми на глазах - я долго не могла простить этого Богу. Я знала прекрасно, что первой по Его правилам(неверующего человека обличает совесть) должна была быть я- в ,отличии от меня, муж был добрым, честным и порядочным человеком(его уважали и плохие и хорошие).В моем представлении Бог был строгим Творцом с розгами, всегда ищущим повод отодрать творенье как "сидоровых коз" и, мне, конечно же,не хотелось идти к Нему.
Идя в обратную от Него сторону,я удалялась от Света,и уже в абсолютной тьме, возопила - и Господь, конечно же,поднял меня.На полное распластание обстоятельствами(кто за ними стоит-мы знаем) ушло много времени жизни моей и наших детей.Так много было украдено у нас!Я могла бы воззвать и раньше!Не Бог тому виной...
Я познала не жаждущего падения и наказания, а любящего, доброго и милосердного Отца, всегда упреждающего и помогающего, говорящего к детям Своим(покорным и непокорным),спасающего из сети ловца, сострадающего в скорбях, которые мы часто сами создаем себе...
Только недавно(раньше я не смогла бы вместить) Он показал милость Свою и в том, что случилось много лет назад.Если бы я была забрана тогда, то мое место было бы в аду.Муж положил душу свою за других и уже тогда мне Господь показывал несколько раз видения Небес и, посреди той скорби, давал ощутить осязаемое умиротворение Их(Небес).Через последующие обстоятельства я пришла(скорее приползла) к Нему и дети наши. Бог обещал, что спасемся мы и весь дом наш.Пока с родственниками этого не вижу, но раз Господь сказал - значит, так и сделает...
Господь мало-помалу восставил и продолжает восставлять мою жизнь и жизнь детей наших!Славлю Его всем сердцем!
Только Божьи Законы могут устоять!Как кривая стена все равно рухнет - и чем выше-тем громче, так и неправедное в нашей жизни не устоит. Господь не разрушает ничего - Он пришел восставить разрушенное: человека, семью,человечество...Как в кубике Рубика, иногда необходимо разогнать несколько рядом стоявших квадратиков на разные поля на время, для того, чтобы собрать все воедино, так иногда обстоятельства нашей жизни, вверенной Господу,вроде бы изменяются не в лучшую сторону,но теперь, когда мы все отдали в надежные, нежные руки Отца, мы можем быть уверены в том, что, в отличие от прежнего времени, нас никто не одолеет и не "размажет"...Касающийся нас, касается зеницы ока Самого Бога...И сейчас много приходится проходить,но и это свободная воля- я попросилась,придя в Армию Христа,не охранять валенки на складе,а,если можно,-в десант,помогать в освобождении таких же отчаявшихся и измученных, какой была сама.Но невозможно сравнить прежнее с нынешним...Снаружи вроде бы отличия немного, но внутри!!!
И изменения внешние приходят только изнутри-от Духа, наполняющего нас.
Потому и написано хранить сердце - Святое Святых. Из моего сердца выброшено гнездо дьявола и установлен Вечный Престол Бога!В твоем тоже.И Дух Господень живет в тебе! Не отрекайся от Него помазанными устами(прочла в соседней теме).
Ответила так, как легло на сердце...
А по поводу детей - у Бога все дети и Он нелицеприятно любит всех.
И "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы."(Лук.20:38)
Будь благословен всяким Господним благословением немерою!

Серж написал(а):

Просто запрет о плоде имеет намного глубокий смысл, чем кажется на первый взгляд.
Этот запрет давал всем понять, что только Бог может решать, что хорошо, а что плохо (добро и зло) и это право он имеет как Творец всего и только Он знает как будет лучше - в данном случае нам людям, а вот Адам и Ева своим поступком показали, что они смогут жить без руководства Бога и вот мы и живем!

Да, и жертвой своего сына, доказал абсолютную беспристрастность к творенью, мы же рисуем бога, с маленькой буквы, пытаясь обелить Его и выстраиваем диаграммы чтобы освятить Его, а потом говорим, что он любящий и прощающий, но...

Другими словами, в такой постановки вопроса, я не вижу рационального зерна, бог не просто человек и не какой-то там хиппи, если он в вас вызывает любовь, то он и творит её, а иначе смерть. Он все создал, на двух основаниях, но выбор не в том, чтобы не есть или не пить, верить не верить, а БЫТЬ, осознание этого и есть признание Творца, остальное же - РЕЛИГИЯ.

Извините не понял вопрос насчет смерти детей, чем это вопрос срезает наповал?

Законники и чтецы библии, часто не могут объяснить, как безгрешное дитя может умереть и куда попадет и несут такой бред, что диву даешься, не сочувствия не понимания, а только попытка оправдать, себя, свою веру и Творца.

Лерри написал(а):

Если люди думают, что главная темя Библии - это Иисус, то они ошибаются. Главная тема - грех. И даже Иисус при этом не главный. Ведь не было бы греха, не было бы потребности в Иисусе.
Так откуда он взялся, этот пресловутый грех, перевернувший весь созданный Богом мир, разрушивший все планы Бога, а главное искалечивший миллиарды человеческих жизней?

Главная и единственная тема Библии-это несомненно любовь,что бы там ни говорили...

emmanuil написал(а):

Идя в обратную от Него сторону,я удалялась от Света,и уже в абсолютной тьме, возопила - и Господь, конечно же,поднял меня.На полное распластание обстоятельствами(кто за ними стоит-мы знаем) ушло много времени жизни моей и наших детей.Так много было украдено у нас!Я могла бы воззвать и раньше!Не Бог тому виной...

Все мы, что-то теряем, вот и смерть для себя, освобождает от предвзятости и открытости греховной натуры, но требования её непомерны, кто-то считает, что это волевое желание биться и стоять в том, что ты считаешь истиной, таковы и христиане, мусульмане может даже кришнаиты, не знаю, там марксисты, лененисты и т.п. Кто-то верит, что в не делах спасенье, и на двух основаниях не устоять, т.е. вера и благодать одно, а воля и плоть, как и закон другое, все претыкаются, но где дух Господень там свобода.

emmanuil написал(а):

Только Божьи Законы могут устоять!Как кривая стена все равно рухнет - и чем выше-тем громче, так и неправедное в нашей жизни не устоит. Господь не разрушает ничего - Он пришел восставить разрушенное: человека, семью,человечество...Как в кубике Рубика, иногда необходимо разогнать несколько рядом стоявших квадратиков на разные поля на время, для того, чтобы собрать все воедино, так иногда обстоятельства нашей жизни, вверенной Господу,вроде бы изменяются не в лучшую сторону,но теперь, когда мы все отдали в надежные, нежные руки Отца, мы можем быть уверены в том, что, в отличие от прежнего времени, нас никто не одолеет и не "размажет"...Касающийся нас, касается зеницы ока Самого Бога...И сейчас много приходится проходить,но и это свободная воля- я попросилась,придя в Армию Христа,не охранять валенки на складе,а,если можно,-в десант,помогать в освобождении таких же отчаявшихся и измученных, какой была сама.Но невозможно сравнить прежнее с нынешним...Снаружи вроде бы отличия немного, но внутри!!!
И изменения внешние приходят только изнутри-от Духа, наполняющего нас.
Потому и написано хранить сердце - Святое Святых. Из моего сердца выброшено гнездо дьявола и установлен Вечный Престол Бога!В твоем тоже.И Дух Господень живет в тебе! Не отрекайся от Него помазанными устами(прочла в соседней теме).
Ответила так, как легло на сердце...

Вот мне и кажется, что благодать с законом не совместимы, утверждение закона, о котором говорит Павел, можно трактовать и по другому, здраво и последовательно, в вере и истине, а не по принципу, знаешь, но не исполняешь.
Так, если человек изменен в сердце, то он не грешит, но если нет, то он просто противник греха, но свободы в нем нет.
И сочетание, нового и ветхого, абсурдно, даже из слов Христа, про мехи и из рациональной логики.
Так, что я не вижу здравомыслия в ваших словах, может оно и есть, но для меня оно сокрыто, а если я чего-то и желаю, то только, откровения, направления, вспоможения и не знаю как, но где, и все это во мне.

Ох, брат, ты как навернешь...
Творец не нуждается в оправдании своего творения.
Творение может быть исправным, только соблюдая инструкцию сотворившего ...
Бог - абсолютная совершенная, непостижимая для человеческого ума, Любовь,и Он Свят(Его освящать нет нужды, да и кто может это), а вот непочтительно давать Ему всякие названия"рациональной" горошиной - грех.
А тебя благословляем и молимся о том, чтобы Господь излил в твое сердце Своего Духа Силы, Любви и Целомудрия немерою , дабы в чистом Страхе Господнем(который есть начало мудрости) ты с радостным упованием на Него, нес Благую Весть людям!
Чтобы дал тебе жену по сердцу Своему, благословил детьми, и эта Церковь Господняя была исполнена Духом Святым для творения дел Божиих на земле!!!!
Шалом тебе, брат!

Присоединяюсь к Эммануилу!Шалом!

Алексей написал(а):

Серж написал(а):

Просто запрет о плоде имеет намного глубокий смысл, чем кажется на первый взгляд.
Этот запрет давал всем понять, что только Бог может решать, что хорошо, а что плохо (добро и зло) и это право он имеет как Творец всего и только Он знает как будет лучше - в данном случае нам людям, а вот Адам и Ева своим поступком показали, что они смогут жить без руководства Бога и вот мы и живем!

Да, и жертвой своего сына, доказал абсолютную беспристрастность к творенью, мы же рисуем бога, с маленькой буквы, пытаясь обелить Его и выстраиваем диаграммы чтобы освятить Его, а потом говорим, что он любящий и прощающий, но...

Скорее жертва сына показала не беспристрастность, а то, что Бог выступил гарантом своих не рушимых Законов.

Бог Свят и мы можем только обеляем его Святое Имя когда на него клевещут или говорят не правду и поверьте Бог сам освятит свое Имя:

"7 И явлю святое имя Мое среди народа Моего, Израиля, и не дам вперед бесславить святаго имени Моего, и узнают народы, что Я Господь, Святый в Израиле.
8 Вот, это придет и сбудется, говорит Господь Бог, - это тот день, о котором Я сказал. " Иезекеиля 39:7.8

Другими словами, в такой постановки вопроса, я не вижу рационального зерна, бог не просто человек и не какой-то там хиппи, если он в вас вызывает любовь, то он и творит её, а иначе смерть.

Вы правы, Бог не человек который из плоти и крови, Иисус описал Бога так:

"24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. "
Иоана 4:24

То есть имеет духовное тело и скорее про Бога можно сказать, что он Сам и есть любовь, а мы можем ее только отображать:

" Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. " 1Иоана 4:8

Он все создал, на двух основаниях, но выбор не в том, чтобы не есть или не пить, верить не верить, а БЫТЬ, осознание этого и есть признание Творца, остальное же - РЕЛИГИЯ.

Ну здесь тоже не согласен, быть и осознавать это, совсем не означает признавать Творца, так как написано: "и бесы веруют и трепещут" - а толку?

Только регулярное чтение Библии, а так же молитвы приблизят нас к Богу:

" Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные." Иакова 4:8

Извините не понял вопрос насчет смерти детей, чем это вопрос срезает наповал?

Законники и чтецы библии, часто не могут объяснить, как безгрешное дитя может умереть и куда попадет и несут такой бред, что диву даешься, не сочувствия не понимания, а только попытка оправдать, себя, свою веру и Творца.

Так законники и не знают писания, а скорее если знают не имеют понятия его.

За то, что умирают дети Бог не несет ответственность, это результат греха и ответственны за него сатана и люди, а именно Адам, так как он решил жить по своим нормам и в итоге получили его дети грех, страдание и грех.

Тем более нет безгрешных детей, так как все согрешили и лишены славы Божьей, однажды царь Давид сказал такие слова:

"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. " Псалом 50:7

То есть он имел ввиду, что за долго до своего рождения, можно сказать от самого зачатия мы все уже грешные.

И Бог не несет ответственность за смерть младенцев, а наоборот это приносит ему боль и в скором времени Он это исправит!

Аллё-ё-ё-ё-ё-ё-ё,христианский "гараж"!
По-моему, вы действительно гараж, как и принято с кучей "хлама" философии. При чем тут дети, кто, где и когда был зачат?
Еще раз повторю вопрос: Откуда взялся грех?
Давайте заново ( вы все время уходите вперед, перепрыгивая через самое главное, ПЕРВОЕ ГРЕХОПАДЕНИЕ). Хорошо, пусть в Ис.14:12 говорится не про Дьявола. И пусть он не "светоносный" ангел (Денница зари), а вполне обычный. Но он все равно АНГЕЛ! Сотворенное Богом "хорошее" (условно) существо.
Бог всем "дал команду" (условно) слушаться Его. Откуда в ангеле взялся дух противления? Традиционный ответ христианства: Дьявол возгордился и захотел стать равным Богом. Но, позвольте, гордость - это тоже ГРЕХ! А Дьявол был ангелом. Откуда в "хорошем" ангеле появилась "плохая" гордость? У христианства на это счет есть ответ: Бог создал существ (ангелов, а после и людей)со свободой воли, и они могут выбирать. Но чтобы ВЫБИРАТЬ, нужно иметь этот самый ВЫБОР! То есть, получается Бог заранее вложил в свои творения предрасположенность к сопротивлению и бунтарству?
Нет, говорит христианство. Бог хочет, чтобы Его творения слушались Его и исполняли Его волю. Если Бог создал свои творения с желанием послушания, то с чего это они взбунтовались?
Вернемся к Дьяволу. Ладно, попала ему вожжа под хвост, и захотелось ему поправить миром, наравне с Богом. Я уже молчу об абсурдности такого желания у, с вида "приличного", "хорошего" (условно) существа. Пусть потешится. Но дальше происходит самое невероятное. По всем правилам "хорошести" Дьявол, после посещения его "светлой" головы мысли о верховном царствовании...
Хотя тут СТОП! Давайте вернемся к природе греха в нашем мире.
Первая аксиома:Мы изначально греховны.(Рим.3:23 Все согрешили...).
Вторая аксиома:Мир вокруг нас грешен. (Быт. 3:17 Проклята Земля за тебя..., Рим.8:22 Вся тварь...стенает и мучается...)
Надеюсь вы не будете спорить с этими двумя аксиомами. Дальше.
На основе этих двух аксиом мы и грешим. (Иак.1:14-15 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть). То есть этот грешный мир нас как-то "цепляет" (зависть, ревность, злость, обида и т.д., причем тут двоякая позиция: это может быть и что-то плохое, например нас кто-то обидел, а это последствие "грешности" этого мира, и не обязательно плохое, например, сосед купил машину, а нам завидно, а это последствие нашей "греховности"). В ответ на сигнал снаружи, реагирует наша "грешная" натура изнутри. Таков "механизм" согрешения,
А теперь давайте вернемся к Дьяволу. Что играло роль "греховного мира". Первые стихи Библии о сотворении этого мира, говорят о том, что то, что творил Бог было "весьма хорошо" (Бытие, 1-я глава). Что было "внутренним фактором"? Дьявол был ангелом, то есть "плохого" в нем тоже не было. Так как же он согрешил?
Да и допустим, пришло к нему желание заменить собой Бога. Вернувшись к двум "аксиомам" согрешения, упомянутым выше: не обязательно в них ответной реакцией человека на раздражение снаружи, будет согрешение изнутри. Ведь были же ситуации, когда вам кто-то сделал плохо, но вы подумали и решили не обижаться на него. Так получается вы можете себя контролировать ( вы - грешное существо), а Дьявол нет (он - безгрешное, на тот момент, существо).
Что скажете на это, как произошло то самое, ПЕРВОЕ ГРЕХОПАДЕНИЕ?
Пожалуйста, не упоминайте в своих ответах цитаты из Библии, касаемые людей и их грехов. Все это произошло уже потом, после ПЕРВОГО ГРЕХА Дьявола. Это потом уже грешный Дьявол "совращал" грешных людей в грешном мире. Но меня интересует, кто в идеальном мире искусил "хорошего" Дьявола?
Очень жду ваши ответы.

Прехорошенькое рассуждение