Выжившие самоубийцы

Ибрагим написал(а):

Нет, он констатировал факт: как и факт своей кончины, что увидел в видении.
Определил как нечто уже свершенное: его (будут) оплакивать тридцать дней, и не минутой более.

Там нет ни слова даже о том, что писал книжку Моисей. Сравните с Апокалипсисом, где первой же строчкой "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну".

Ибрагим написал(а):

Написано: от власти ада; это не то же самое, что "от ада", что будет означать констатацию того, что избавляемые уже в аду.

Я в который раз повторяю, это церковный догмат - Христос спустился в ад, вышиб пинком медную дверь и вывел праведников (по другой версии - всех) на волю. О том что в Писании этого нет рассказывайте не мне, а святым этот догмат признававшим. И их же спрашивайте откуда они знают что дверь была медная, а не, скажем, дубовая.

Ибрагим написал(а):

Нет... уж... некую шпагу, кажется, вы сами примеряете. Я разве где сказал, что Златоуст ошибся?

Тогда трактуйте слова Писания так, как предлагал Златоуст. Или найдите другого Златоуста, дающего трактовку "в рай попадут только превзошедшие Крестителя". Если ни один богослов такой трактовки не давал - ну вы поняли. На сколько я помню, даже в известной проповеди "Грешники в руках разгневанного Бога" после которой прихожане натурально от ужаса орали, так далеко не заходили.

Ибрагим написал(а):

Ну я ж вам о том же: Суд подведет четкий итог.
А как и что именно происходит в обителях Небесных, нам знать не дано.

Ну как не дано? Вы же говорите что со слов Христа, в Царствие попадут лишь превзошедшие Крестителя.

Ибрагим написал(а):

А чего не себе? Надо вдумчивее запросы составлять. Ведь гугл лишь учитывает и ориентируется на социальное поле значений. Не сами же программисты "советуют" ему как и что искать, они лишь базовые алгоритмы закладывают.

Про "поисковые бомбы" не слышали? Проблема не в запросе, это робота лукавый попутал.

Ибрагим написал(а):

"Раньше не понимал"... так раньше ему было не до того. А тут прямая необходимость стать богами, как змей обещал. Кусь... тик-так-тик-так... смотрят друг на друга... ждут чуда... (но ничего не происходит).

Им и не обещали чуда. Им обещали "откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло". Умения кидаться молниями в списке обещанного не было. Только знание о добре и зле.

Глаза открылись? Бытие 3:7 "открылись глаза у них обоих". Знания богов обрели? Господь говорит что обрели.
А что до "заметили что Бог в штанах", так сказано "убоялся, потому что я наг", а не "стало обидно что ты мне штанов не дал".

Ибрагим написал(а):

Чем Богу плохо, что Адам станет жить вечно? Он же для того их и создавал!

Чем Богу было плохо, что дети "сынов Божьих" проживут больше 120 лет? А вот просто принимайте как данность - Господу долгожители не нравились.

1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

Ибрагим написал(а):

По сравнению с древними евреями-христианами (первыми христианами) сегодня вообще нет понимания сей истины, лишь обертка.

А Новый Завет современным захожанам тем не менее проповедуют. Значит, понимание - отнюдь не препятствие для того чтобы проповедовать о рае и аде. Но ветхозаветным персонажам ни про то, ни про другое не говорили.

Там нет ни слова даже о том, что писал книжку Моисей. Сравните с Апокалипсисом, где первой же строчкой "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну".

Соглашусь, логика в ваших словах есть. Но вопрос. Десятисловие Моисею давал Бог? В этом нет сомнений? Вернее вот так: "Бог давал Десятисловие Моисею?". Не кому либо еще? И таким образом, надо понимать, что если Моисей имел прикосновение своей руки к этим книгам, ведомый Духом Божиим... то какой же совсем неадекватный человек из того времени взялся бы что-то дополнять к его письму? Да и заметили бы это сразу и сказали бы: "исторгни зло из среды своей".
И все бы вернули как было, как записано Моисеем.
И вот читаем. Пятикнижие. И... о смерти своей пишет.

Я в который раз повторяю, это церковный догмат - Христос спустился в ад, вышиб пинком медную дверь и вывел праведников (по другой версии - всех) на волю. О том что в Писании этого нет рассказывайте не мне, а святым этот догмат признававшим. И их же спрашивайте откуда они знают что дверь была медная, а не, скажем, дубовая.

Медь красноватая, значит, навсегда кровь впитавшая в себя мучеников адских.
Ну и прочная как металл.
Смысл в том, что если дверь таковой видится снаружи, то значит, вот как кровь эта пропитала сталь всю двери... аж изнутри наружу. Это что ж там в аду делается?
На счет вывел праведников,.. — если только сии праведники (пророки?) достигшие Царствия, умерев, не пожелали войти в Царствие, а просились в ады. Для чего. Потому что на мире печать ада (власть ада), и они не желают росы медовой, пока это остается так. А может и ради того, чтобы взять на себя часть мучений... (возможно поэтому запрещено: ибо каждый в ответе за свое, и берет сполна, то есть, сам пьет свою чашу).
Да... а святые признавали этот догмат... Так, видите ли в чем дело... Сказано же в Христовой притче о Лазаре про то, что из Царствия души в ады рвутся? Но нельзя им только. Так, видимо, как-то в связи вот с этим и признавали, им же... уходить из мира, и предстать пред Богом... предстоит. И, выходит, каждый из них так Богу и скажет: "не хочу рая пока власть ада действует". Вот потому и признавали, что ветхозаветные святые в адах.
Да, а... Христос, значит, их вывел... Ну так верно! Смерть-то побеждена. И сии пророки нужны в Царствии. В аду, следовательно, им делать нечего, нужно "формовать" проповедь (наверное, это вечная работа — над благой вестью).

Тогда трактуйте слова Писания так, как предлагал Златоуст. Или найдите другого Златоуста, дающего трактовку "в рай попадут только превзошедшие Крестителя".

Это вы придумали.

Ну как не дано? Вы же говорите что со слов Христа, в Царствие попадут лишь превзошедшие Крестителя.

Я такого НЕ говорил.

Чем Богу было плохо, что дети "сынов Божьих" проживут больше 120 лет? А вот просто принимайте как данность - Господу долгожители не нравились.

Человек не готов жить долго.
Морально.

Ибрагим написал(а):

Соглашусь, логика в ваших словах есть. Но вопрос. Десятисловие Моисею давал Бог? В этом нет сомнений? Вернее вот так: "Бог давал Десятисловие Моисею?". Не кому либо еще?

Десятисловье это конкретно заповеди на каменных скрижалях, а не весь Ветхий Завет. Что до дописывания, некоторые приписывают последние слова Пятикнижия Иисусу Навину.

Ибрагим написал(а):

На счет вывел праведников,.. — если только сии праведники (пророки?) достигшие Царствия, умерев, не пожелали войти в Царствие, а просились в ады.

Повторяю, по догмату там сидели все. И праведники, и грешники и Адам с Евой. Так что если все списывать на "сами просились", получится что не нашлось вообще ни одного человека желавшего Царствия Небесного.

Ибрагим написал(а):

Это вы придумали.

"Если не достигните уровня пророка (в духе своем), то как войдете в Царствие — если следовать смыслам сказанного Христом."
Ок, поправка, не "превзошедшие Крестителя", а "достигшие его уровня". Хотя, из "но меньший в Царстве Небесном больше его" логичнее выводить именно "превзошедший".

Суть не меняется - и не достигнут, и не превзойдут. Так что в такой трактовке можно сразу к Зверю.

Ибрагим написал(а):

Человек не готов жить долго.
Морально.

Зелен виноград. Оскомину набивает. От достижений медицины серьезно увеличивших среднюю продолжительность жизни чего-то никто отказываться не спешит.

Как бы там не было, факт остается фактом - Господь в Библии долгожителей не любит. Вот потому и не хотел чтобы у него плод жизни увели.

Десятисловье это конкретно заповеди на каменных скрижалях, а не весь Ветхий Завет. Что до дописывания, некоторые приписывают последние слова Пятикнижия Иисусу Навину.

Началось пятикнижие с Десятисловия, со скрижалей. Потом Моисей взялся за труд писательский, и ведомый в Духе, составил свои пять книг. Зачем кому-то влезать в сей труд и "редактировать", либо добавлять чего? Моисей давал такие распоряжения?
Чего бы Иисусу Навину не составить свое начертание Слова, от Духа Божия?

Повторяю, по догмату там сидели все. И праведники, и грешники и Адам с Евой. Так что если все списывать на "сами просились", получится что не нашлось вообще ни одного человека желавшего Царствия Небесного.

Речь о святых пророках. Им было уготовано Царствие. Но в притче о Лазаре Иисус намекает, что есть такое: рвутся в ады, оставив земное бытие. Но что тогда в сей притче делает Авраам на лоне своем райском? Так... вопрос (!) как, в данном Христом образе, совместился Рай с адской областью, пусть и через пропасть? И должно быть понятно, что пропасть неодолима для обитателей ада, а для тех кто в Царствии нет, потому что они свободны. Так как же? И не потому ли, что Авраам восхотел смотреть на то что в адах? И тут как раз на этого наткнулся — через "телемост".
И тот Авраама увидел, чуть очнувшись от страдания, да и облегчилась его мука, почти совсем ушла, ибо святой Божий (пророк) над ним раскрыл свое лоно духовное. И получив облегчение (богатый) смог говорить, перестав корчиться. А для чего Авраам смотрел в ады? Не потому ли что "хотящие перейти отсюда к вам"? Искал причину чтобы идти уже? А Лазарь там у него как подопечный... только поступивший... и вот Авраам (думает) "сейчас устрою как должно Лазаря, и... в ады пора".
Но нельзя ведь! Так... святой пророк думает, что может и можно. Сейчас с Ангелами посоветуется, может и допустят. Он же свободен в духе своем...
Итак. это речь о пророках Божиих.
А если кто достоин ада — по итогу земной жизни — то где ему еще быть кроме ада?

Это вы придумали.

"Если не достигните уровня пророка (в духе своем), то как войдете в Царствие — если следовать смыслам сказанного Христом."

Вы говорите надо, как бы по моим словам, превзойти Крестителя.
Я же сказал, что следует достигнуть уровня пророка. Это не значит, что стать пророком конкретно, пророком в действии. Но быть в Духе Божием, значит, как-то близко.

Ок, поправка, не "превзошедшие Крестителя", а "достигшие его уровня". Хотя, из "но меньший в Царстве Небесном больше его" логичнее выводить именно "превзошедший".

Логично. Только уже достаточно и того, в понимании, что возможность приблизиться к Царствию, это уже шикарно. То есть, не все сразу.

Суть не меняется - и не достигнут, и не превзойдут. Так что в такой трактовке можно сразу к Зверю.

Будьте во Христе; и не надо к зверю.

Зелен виноград. Оскомину набивает. От достижений медицины серьезно увеличивших среднюю продолжительность жизни чего-то никто отказываться не спешит.

Ну, разумеется. Это как с ростовщичеством — занижен порог самоответственности.
Но прожив двадцать тысячелетий человек "взвоет", если духовно (а значит, морально) не готов жить так долго. Накапливается опыт, ошибки, весь пройденный путь начинает казаться хламом; потому что чем дольше живет, тем более в нем сомнений относительно и себя, и бытия в целом.
Надо в Боге быть, чтобы так жить (долго).

Вот потому и не хотел чтобы у него плод жизни увели.

Сочту за юмор.

Ибрагим написал(а):

Началось пятикнижие с Десятисловия, со скрижалей.

Оно началось с описания сотворения мира.
Что до Иисуса Навина, так у него и есть Книга Иисуса Навина. Причем, он тоже умудрился описать события после собственных похорон. Хотя, никаких скрижалей ему Господь не посылал. Объяснение все тоже - последнюю главу писал некий Самуил. Ну или опять ангелы нашептали. Но Писание не подтверждает ни того, ни другого.

Ибрагим написал(а):

Так... вопрос (!) как, в данном Христом образе, совместился Рай с адской областью, пусть и через пропасть?

Вопрос в том, почему Христос вывел народ из ада, а не вынес как мешок с картошкой. Если как вы утверждаете, все там в коме валяются.

Но почему в притче обитатели рая развлекают себя созерцанием чужих мук, вопрос тоже интересный. Не в смысле "как совместились", а в смысле их предпочтений в культурном отдыхе.

Ибрагим написал(а):

Вы говорите надо, как бы по моим словам, превзойти Крестителя.
Я же сказал, что следует достигнуть уровня пророка. Это не значит, что стать пророком конкретно, пророком в действии. Но быть в Духе Божием, значит, как-то близко.

И начнем с "Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад." (Лука 6:30). Одна строчка из Писания и 99% христиан как ветром сдуло. Сказал бы "100%", но слышал об одном человеке, который все эти строчки соблюдал. Кончилось все тем, что его взяли, да и канонизировали. А ведь старался человек максимально не выделяться, жил отшельником в лесу.

Вы о какой "близости", о ношении крестика и соблюдении великого поста? Так это точно не уровень Иоанна. Так что ничего такие христиане не достигнут и будет им одна дорога - в ад. Так что повторюсь, проще уж не заморачиваться и сразу к Зверю.

Ибрагим написал(а):

Но прожив двадцать тысячелетий человек "взвоет", если духовно (а значит, морально) не готов жить так долго. Накапливается опыт, ошибки, весь пройденный путь начинает казаться хламом; потому что чем дольше живет, тем более в нем сомнений относительно и себя, и бытия в целом.

Адам за свои девятьсот с гаком лет не взвыл чего-то. А тут вообще до 120 лет срок скосили. Так что остается только вредность/жадность Господа. Хотя и не спорю, выглядит такой мотив весьма мелочно для столь важной фигуры.

Началось пятикнижие с Десятисловия, со скрижалей.

Оно началось с описания сотворения мира.

Первое священное знание, которое получил Моисей от Бога заключалось в десяти заповедях.

Что до Иисуса Навина, так у него и есть Книга Иисуса Навина.

Ну вот и прекрасно, зачем ему за Моисея дописывать что-то.

Причем, он тоже умудрился описать события после собственных похорон

Так почему нет-то? Предвидеть кончину свою не могли? Божии люди... Если мы в ЭТО не верим, то что вообще есть наша вера? Во что верим тогда?

Хотя, никаких скрижалей ему Господь не посылал.

Причем здесь скрижали? Или каждый праведник в Библии должен быть со скрижалями...

Объяснение все тоже - последнюю главу писал некий Самуил. Ну или опять ангелы нашептали. Но Писание не подтверждает ни того, ни другого.

Ну вот именно. Тогда чего фантазировать?
Пророкам Бог давал такие видения... вселенную раскрывал перед ними. А тут такая безделица — кончину свою увидеть в зеркале времени. Было бы о чем спорить.

Вопрос в том, почему Христос вывел народ из ада, а не вынес как мешок с картошкой. Если как вы утверждаете, все там в коме валяются.

Кто в коме, где? В адах? Что же... интересно. И где я сказал такое. В Шеоле, допустим, может быть (точно не в курсе).

Но почему в притче обитатели рая развлекают себя созерцанием чужих мук, вопрос тоже интересный.

Ну, знаете ли... я же точно описал причину (в данной вынужденной по тексту притчи фантазии): Авраам наблюдал ад с определенной целью: выбрать способ "отпроситься" туда.
Впрочем... это все сложно, посему на эти ваши слова и на некоторую невнимательность при прочтении о причинах такого "моноклирования"... можно и глаза закрыть.

И начнем с "Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад." (Лука 6:30).

Внимательно прочтите, во временном векторе, и поэтапно:
Всякому, просящему у тебя, давай... — ...и от взявшего твое не требуй назад.
Попросили у вас, вы достали, даете (протянули)... человек взял рукой и потянул на себя.
Стих сей говорит: ни в коем случае в этом моменте не дерни рукой на себя, в обратку.
Итак, описан такой момент, и в нем вся истина той сути, что передана в стихе, в одной строчке, но что объемлет жизнь. Это не значит (!), что каждому попросившему у тебя нужно тут же предоставить удовлетворение его нужде или желанию. Но не дай боже, как говорится, вам... если уже согласились дать запрошенное... передумать уже в процессе! не дай боже...

Адам за свои девятьсот с гаком лет не взвыл чего-то

Адам был с Богом. То что согрешил — то этим он лишил себя (и Еву) Рая (как минимум).
Но не перестал быть с Богом.

Ибрагим написал(а):

Так почему нет-то? Предвидеть кончину свою не могли? Божии люди... Если мы в ЭТО не верим, то что вообще есть наша вера? Во что верим тогда?

Потому что "Видите ли... И Иоанн Златоуст не сумел дать пояснения по словам Павла в послании к Римлянам" в ответ на слова святого о праведниках в аду. Ладно, трактовки, они у богословов не всегда совпадали. Но уж если мы ставим под сомнение прямые утверждения "все в аду сидели" у одного святого, чего бы не поставить под сомнение прямые утверждения "Моисея оплакивали тридцать дней" у другого святого?

Ибрагим написал(а):

Кто в коме, где? В адах? Что же... интересно. И где я сказал такое. В Шеоле, допустим, может быть (точно не в курсе).

Возвращаемся к исходному. Утверждалось что мертвые самоубийцы осознать свой грех не могут. Я возразил что вот же Христос говорит про богача, который уже в аду осознал что нагрешил. Тут вы начали спорить что небылицы Христос рассказывает, мертвые не знают ничего. Потому что кто-то там в Ветхом Завете так сказал и с тех пор ничего поменяться не могло.

Ну а то что Авраам высматривал себе повод в ад смотаться, это уже чистый полет фантазии. Особенно, принимая во внимание что он не ответил богачу "Зачем Лазаря гонять? Сейчас спрошу у начальства, может я тебе водички принесу".

Ибрагим написал(а):

Это не значит (!), что каждому попросившему у тебя нужно тут же предоставить удовлетворение его нужде или желанию.

Значит, вы даете не каждому просящему у вас. И квантор всеобщности нарушен. Вот я и говорю, одна строчка и христиан как ветром сдуло.

Возвращаясь к тому канонизированному - вот его как-то решили грабануть. Думали что ему, аки патриарху Кириллу, золотых часиков надарили. Мог бы святой дать отпор, благо сила позволяла. Но позволил себя избить так, что до смерти полностью от побоев не оправился. А в келье у него как ни странно ни шиша не нашли. Потом тех грабителей поймали и собирались всем миром набить морду. Все тот же святой на это закатил скандал что или отпускайте с миром, или я отсюда сваливаю.

Так вот, Серафим Саровский несомненно следовал каждому слову Христа. И вероятно, был несколько ближе к Богу чем патриарх Кирилл. Только я почему-то уверен что типичный верующий поведет себя несколько иначе. А то что описываете вы это, извините, демагогия чтобы от заповедей увильнуть.

Ибрагим написал(а):

Адам был с Богом. То что согрешил — то этим он лишил себя (и Еву) Рая (как минимум).

Ну, возьмите Сифа в пример. В Эдеме он не появлялся, а тоже жил девятьсот лет и на жизнь не жаловался.

Но уж если мы ставим под сомнение прямые утверждения "все в аду сидели" у одного святог

Под сомнение это не ставится; на всех людях власть ада.
Грешники итак по итогу жизни в ад отправляются, куда иначе им еще? Праведники-пророки не желают по смерти рая, а в ад просятся. Но их не пускают, допустим, как у Христа сказано. Так может смысл в том, что Христос освободил их от потребности их внутренней духовной рваться в ад, ибо все люди страдают от греха своего, и нет иного выбора... и что мне делать в раю... когда такое... А Христос: всё, больше не надо сотрясаться духом от видов адских, смерть побеждена, ад побежден. Вздохните спокойно...
Может в таком смысле "вывел из ада святых"?
Ведь столько путаницы в трактовках, и каждый видит чуточку по-своему, и прочие неувязки.
А... там смысл в том, что "Причастия у святых ветхозаветных не было"... потому в адах они...
Так это не у них не было! Это ж... вообще не было, для тех кто во грехе! Вот от того и кручина у них лютая происходила в духе. А Христос их освободил от сей тяжести моральной: смерть побеждена и ад тоже. Возрадуйтесь.

чего бы не поставить под сомнение прямые утверждения "Моисея оплакивали тридцать дней" у другого святого?

Пятикнижие Моисея это базис, наряду с другими книгами обоих Заветов, по канону.
Никто тут ничего добавлять и изменять не может.

что Авраам высматривал себе повод в ад смотаться, это уже чистый полет фантазии.

Авраам прямо сказал: хотящих в ады из рая не пускают. Тогда вопрос, чего он (Авраам) появился перед мучеником адским? Ответ, который сам просится: высматривал "телемостом" что-то в адах, ибо хотение тута войти имеется.

Значит, вы даете не каждому просящему у вас. И квантор всеобщности нарушен.

Есть готовность дать. И она не должна нарушаться при принятом решении дать, когда уже даете, а человек берет.
А что касается "всякому", то давайте алкоголику соседу на бухло, он же просит. А потом объясняйтесь с его женой. Вам видимо должно быть весело при этом.
Правильно понять надо: побуждение откликнуться на просьбу есть, то есть, помочь; но суть в том. что наше НАМЕРЕНИЕ должно быть НЕПОГРЕШИМЫМ, о чем и стих — своим глубоким смыслом.
Тот есть, уже когда даем, вдруг... "передумали".
— А, нет, погоди,.. я вспомнил, жена просила оплатить счет... — и тянете обратно уже данную купюру, а человек уже взял считай.
Вот, значит, ваше желание помочь ему не было искренним, оно было ложным, лукавым, и вот об этом Христос предупреждает — стерегитесь такого, ибо тяжелое согрешение это. Не само по себе, но делает вас заложником греха смертного все сильнее. И однажды вы действительно, посему согрешите к смерти.
А значит, спускаясь по ступенькам во тьму, поставите преграду сзади, для помехи возможному подъему, возврату к свету.
Но и в самом общем смысле сие установление-заповедь.
Если дали, то можно как-нибудь напомнить, но не требовать.

Вот я и говорю, одна строчка и христиан как ветром сдуло.

Понимать надо духовнее. А значит дотошнее по смыслам в развертывании образной сути.

Мог бы святой дать отпор, благо сила позволяла. Но позволил себя избить так, что до смерти полностью от побоев не оправился.

Во-первых, не факт, что даже если здоров силой, что всех "ласково поборет", как детей взяв за руки и разведя по углам. Их же несколько... Посему, верно последовал Христовым словам: бьющему тебя в одну щеку подставь другую. Мудро приняв сие испытание Господне для души своей.
И поскольку то было от Бога, то и сказал: отпустите их.

Но... так любая ситуация может быть от Бога!
Конечно. Потому что мы близки к Богу, и любую ситуацию делаем так, чтобы она прославляла Его.
Он сказал отпустить, с учетом того, что сии люди поймут добрую волю побитого ими, и приблизятся к покаянию, ибо им, вместо наказания, побитый даровал прощение.
Но здесь надо точно быть уверенными или знать, что нашкодившие воспримут правильно такое изъявление воли потерпевшего.
Иначе мы только усугубим их греховность; и свою.

Только я почему-то уверен что типичный верующий поведет себя несколько иначе.

Типичный верующий не Серафим Саровский.
Все-таки...

А то что описываете вы это, извините, демагогия чтобы от заповедей увильнуть.

Заповеди надо принимать взвешенно, в не огульно, возводя к формальным догмам и постулатам.
Их надо прочувствовать, пропустить через дух свой.
Иначе какой смысл.
На примере "просящему дай".
Вот, вычитали это в Библии, а тут сосед в дверь: "трубы горят, помоги".
Вчера бы отказали. Сегодня... почесали мысленно в голове. Дали. И снова, спустя день-два. И опять.
В общем, соблюли Христово указание, мы же истовый христианин! И снова в дверь. И радостные идем открывать (с напускным благодушием, ибо не хочется показывать соседу, что заподозрит нас в не исполнении заповеди, что нам уже "достаточно" его визитов). Но — благодушная гримаса медленно и застенчиво убирается с лица, сползает в поджавшиеся губы — на пороге его жена, руки в боки.
Дальше нам становится скучно читать Писание. Потому что и деньги все сосед повынес, и жена его голову намылила, да, видать, щеткой по металлу.

Духовнее надо. И все путем будет.

Ну, возьмите Сифа в пример. В Эдеме он не появлялся, а тоже жил девятьсот лет и на жизнь не жаловался.

Важно был Сиф с Богом или нет.

Ибрагим написал(а):

Так может смысл в том, что Христос освободил их от потребности их внутренней духовной рваться в ад, ибо все люди страдают от греха своего, и нет иного выбора... и что мне делать в раю... когда такое...

Смысл в том что Христос цитирую "сошел в подземные места, чтобы и оттуда освободить праведных". Так что не додумайте за святого. Христос именно что буквально спустился в ад и именно оттуда пророков освободил.

Ибрагим написал(а):

Пятикнижие Моисея это базис, наряду с другими книгами обоих Заветов, по канону.

Отцы Церкви вам что, не базис? Особенно, если принять во внимание что список канонических книг формировался под влиянием их авторитета. Кирилл Иерусалимский в их числе, если что.

Ибрагим написал(а):

Авраам прямо сказал: хотящих в ады из рая не пускают. Тогда вопрос, чего он (Авраам) появился перед мучеником адским?

Потому что нигде не написано что чтобы увидеть из ада рай, нужны какие то дополнительные приседания. Почему пропасть между раем и адом есть, а занавесочку не повесили - спрашивайте с архитектора этих заведений.

Ибрагим написал(а):

А что касается "всякому", то давайте алкоголику соседу на бухло, он же просит. А потом объясняйтесь с его женой. Вам видимо должно быть весело при этом.

И не только алкоголику, но и гопнику в подворотне. Ели уж вы нацелились на то чтобы сравняться со святым Крестителем, извольте и поступать как святые. Я ж вам даже молиться-поститься не предлагаю, вот хотя бы в чистой бытовухе пример с Серафима возьмите.

Да, разумеется, вы не Серафим, вам такое тяжко. Но так вам с самого начала сказали что "много званых, а мало избранных". Это не повод разводить демагогию о том, что если заповеди соблюдать тяжко то, наверно, Христос чего полегче подразумевал.

Ибрагим написал(а):

Важно был Сиф с Богом или нет.

Это просто рядовой потомок Адама, про которого и написано только кого родил и сколько жил.

сошел в подземные места, чтобы и оттуда освободить праведных

Откуда "оттуда", если в притче о Лазаре и богаче у Христа Авраам спокойно наблюдает ад "телемостом", вполне себе совмещенно, ибо даже разговаривает с обитателем ада, и влияет на того с лона своего райского так, что от того отступают страдания, и он посему говорить может...

Так что не додумайте за святого. Христос именно что буквально спустился в ад и именно оттуда пророков освободил.

Спускался в ад понятно, для Христа это как "вечерняя прогулка", там смысл-то прежде всего, что спускался в бездну (ад адов), в Своей смерти (вечностной). И освободил "оттуда", потому что святые ТАМ, и не важно как, вполне физически, или устремлением духовным, а значит, они натурально — там. В сердце своем прежде всего. Ибо святые.

Отцы Церкви вам что, не базис?

Они базис Церкви, а не закона...
А вообще, базисом Церкви следует считать Апостолов, но там разрыв имеется, так как многие были "репрессированы" царями и толпами. А те что после, они приняли эстафету.

Особенно, если принять во внимание что список канонических книг формировался под влиянием их авторитета.

Список канонических книг формирует себя сам, это Слово Божие, оно живое. Но через них, понятно. То есть, слово построено так, что само "избирает" пути смысловых ориентиров такого выбора, в тех кто заявляет себя ревнителями закона и Евангелия.

Потому что нигде не написано что чтобы увидеть из ада рай, нужны какие то дополнительные приседания.

Вы прежде всего не можете увидеть, потому что в муках корчитесь, вам не до оглядок, и разглядываний. А еще потому, что ад внизу. А Царствие вверху, и с высоты видно все.

И не только алкоголику, но и гопнику в подворотне. Ели уж вы нацелились на то чтобы сравняться со святым Крестителем, извольте и поступать как святые.

Святые благоразумны. И к слову внимательны. Гопник в подворотне не просит, а требует со всей наглостью испорченной своей натуры. И алкоголик не просит, а выпрашивает.
Так что есть несоответствие со сказанным Христом в этих примерах.

Да, разумеется, вы не Серафим, вам такое тяжко. Но так вам с самого начала сказали что "много званых, а мало избранных". Это не повод разводить демагогию о том, что если заповеди соблюдать тяжко то, наверно, Христос чего полегче подразумевал.

Вам объясняется по существу что к чему, что по слову Христову, а что по домысливанию неразумному.
Христос не говорил "ложиться под бьющего", а сказал подставить другую щеку, потому что "сопротивляться оплеухе" просто глупо значит выглядеть, для самого себя прежде всего.
И сказал любить врагов, что значит, не бежать, не уклоняться от встречи с врагом, ибо любовь есть приятие (ближнего или дальнего, не суть).
Жить с достоинством человеческим, и значением разумного исхода каждого действия.
И если вы не "Серафим", то когда вас убивают, защищайтесь.
Ибо мы видим, что и ученики Христа (зачем-то) имели при себе оружие.
52. Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут…
(Свт. Евангелие от Матфея 26:52)
Почему Он им ранее не сказал выкинуть мечи?
38. Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.
(Свт. Евангелие от Луки 22:38)
Теперь совместите это с...
39. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую…
(Свт. Евангелие от Матфея 5:39)

Это просто рядовой потомок Адама, про которого и написано только кого родил и сколько жил.

Перед Богом все равны.
А раз жил так долго, значит удовлетворенно в Боге.
Раз не сказано что мучался от лет своих.