Выжившие самоубийцы

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Правильно и делаете что не спорите. ибо покаяние это Божий дар, который дается Святым Духом, а в аду только тот контингент, который оскорбил Святого Божьего Духа и не имеет прощения. Так что, забота богача о родных, это ничто иное, как действие сатаны его устами.

Сатана заботится о том, чтобы родные богача с пути греха свернули? Интересная трактовка.

Ибрагим написал(а):

Кто поручится за то, что некий пророк "где-то завис", и его можно вызвать? Кажется, это глупость только.

Настоятель храма этого пророка поручится. Или ваша конфессия молитв пророкам не признает?

Крестителю Христов, честный Предтече, крайний пророче, первый мучениче,
постников и пустынников наставниче, чистоты учителю и ближний друже Христов!

Тя молю, и тебе прибегая не отрини мене от твоего заступления,
не остави мя падшего многими грехи; обнови душу мою покаянием,
яко вторым крещением; очисти мя, грехи оскверненнаго, и понуди внити,
иможе ничтоже скверно входит, в Царствие Небесное. Аминь.

Ибрагим написал(а):

В Христианстве все сводится к Акту Искупления Христова, какой резон говорить про "ад" и "рай" до сего? До Воскресения и утверждения правды Спасения.

Резон в выяснении куда попадали праведники до этого самого акта. В христианстве получается что ветхозаветные пророки дружным строем топали на сковородку. На них ведь тоже судимость за Адама висит.

Что до сохранения грешников в вечности, "и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.".
Так что вечность и грешникам отсыпят. Просто на классической сковороде.

Ибрагим написал(а):

В лице одного — у Бога весь народ.

А народу он тут же щедро посулил четыреста лет рабства.

Что до святых попавших в рай, но желающих посетить ад, так это же классический "белый слон". То есть, дар который с одной стороны обуза, с другой стороны выкинуть нельзя - даритель по шее даст. Тем не менее,
"11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. "
То есть, прямо сказано что небесные плюшки это именно награда. А то что кто-то хотел не плюшку, а ватрушку, ну что поделать. Что в буфете было, то и дали.

Ибрагим написал(а):

Это культивированный образ, что ясно по "пропасти". Между ними, раем, и адом, пропасть великая.

Господь же целую планету сделал. Что ему мешает буквально сделать пропасть между раем и адом? Как раз по пропасти ничего не ясно, кроме того что через нее при желании можно перекрикиваться.

И собственно да, ежели Господь может на время отпустить Лазаря в мир живых, ничто не мешает ему также поступить и с богачом. Но повторюсь, богач такого не предлагает. Признает, видимо, что надо сидеть и гореть.

Петр написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Правильно и делаете что не спорите. ибо покаяние это Божий дар, который дается Святым Духом, а в аду только тот контингент, который оскорбил Святого Божьего Духа и не имеет прощения. Так что, забота богача о родных, это ничто иное, как действие сатаны его устами.

Сатана заботится о том, чтобы родные богача с пути греха свернули? Интересная трактовка.

"Интересно" на самом деле было бы говорить, что в аду есть люди у которых есть любовь и милость, которая выражается в заботе о своих близких. Вот это было бы, как говорится - интересно. Вопрос,- как такие люди туда попали, коль у них даже в аду проявляется любовь и забота о других? Куда Бог смотрел прежде чем вынести Свой приговор им?

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

"Интересно" на самом деле было бы говорить, что в аду есть люди у которых есть любовь и милость, которая выражается в заботе о своих близких. Вот это было бы, как говорится - интересно. Вопрос,- как такие люди туда попали, коль у них даже в аду проявляется любовь и забота о других? Куда Бог смотрел прежде чем вынести Свой приговор им?

В Левит Бог смотрел. Это огромная простыня предписаний, в которой любви ближнему отведено буквально две строчки. Они даже в десять заповедей не попали. Вот на чем то из этой простыни грешник и погорел. Например, в труп пальцем потыкал (Левит 21:1).

Кто поручится за то, что некий пророк "где-то завис", и его можно вызвать? Кажется, это глупость только.

Настоятель храма этого пророка поручится. Или ваша конфессия молитв пророкам не признает?

Речь не о молитвах, а о "вызывании духов", как описано в Библии на счет Самуила и волшебницы-гадалки.
А молитвы обращенные к праведникам святым только укрепляют саму душу человека, ибо в сиих пророках для человека виден пример духовного жития.
Обращение к святому происходит от того, что верующий не находит у себя сил обратиться непосредственно ко Христу, по разным причинам (внутренним), и тут помогает обращение к святому.
Но одновременно верующий понимает, что Спасение не в пророке сем, а в Боге.
И вроде как "перепутал двери". И это полезно для духа его.
(Вообще, именно это особо сложная тема).
Но раз Христос призвал двенадцать, значит, этим дал добро и на молитвенное обращение к их именам, как и к именам остальных пророков.
И здесь важно то, что в человеке идет весьма важный процесс "отбора" и соизмерения святости. И по сей лесенке "праведного участия", глядишь, и до Христа доберется.
Но бывает иное, и некоторых верующих "посещает Христос самолично". Что, конечно же, вряд ли, ибо для того Он и вознесся, чтобы визуально для нас выйти за пределы мира, чтобы учитывая СИЕ, люди понимали: Он не может Сам являться кому-то.
Но если кто духом достигнет, в Духе Божием пребывая... (только тут и свернулся смысл, потому что ... "что далее" неведомо).

Резон в выяснении куда попадали праведники до этого самого акта.

А зачем вам? "Царствие Небесное внутрь вас есть", — так же было сказано?
Посему, "какая разница" куда... Важно что не в ад.
Вас переводят в другой город на новое место работы. Вы едете... и вам что важнее, в каких условиях будете, или именно то, что оклад ваш значительно повышен?
А условия себе сами обеспечите, если что не так. Добьетесь от фирмы положенного вам.
Это для примера, наглядно, и "не отходя от кассы".

В христианстве получается что ветхозаветные пророки дружным строем топали на сковородку. На них ведь тоже судимость за Адама висит.

"В Адаме" каждый отвечает за себя, ибо "все согрешили в Адаме", но каждый по-своему.

Так что вечность и грешникам отсыпят. Просто на классической сковороде.

Так душа же неистребима... Только проблема в том, что духовно испогажена.

А народу он тут же щедро посулил четыреста лет рабства.

Вопрос в причинах.

То есть, прямо сказано что небесные плюшки это именно награда. А то что кто-то хотел не плюшку, а ватрушку,

Вы так рассуждаете от "избытка местечкового плюрализма" в вопросах "библейской морали", ибо взвешиваете и соизмеряете реалиями сего мира, который ущербен перед Богом.
Речь идет о том, — в образе, — что сия НАГРАДА сродни вакцине антибиотика, который один на зараженную смертельным вирусом толпу. В такой ситуации вы не будете рассуждать о "плюшках-ватрушках", а молиться будете чтобы вам досталось, или вашему ребенку.

Так вот, смысл в притче тот, что некий святой (в Царствии) отказывается "от вакцины".
То есть, речь о СПОСОБНОСТИ отказаться в описанной ситуации, которую, сию способность, он/а берет с собой в Царствие, разумеется так, ибо то ее, духовное.
И более того, не просто отказывается, а ревется, поправ "вакцину", помочь другим (для сего святые в ады и рвутся, но нельзя им, не пускают их).

богач такого не предлагает. Признает, видимо, что надо сидеть и гореть.

Что доказывает его не испорченность в сердце.
И тем не менее — ад.
Не потому что богат златом и предавался веселию. А потому что игнорировал мир вокруг, видя только свое, временное, тленное.

Куда Бог смотрел прежде чем вынести Свой приговор им?

Вы реально, по ходу, готовитесь "Богу на Суде "речи толкать"... Да?
В этом, судя по всему, ваша "земная миссия". (Интересно было бы посмотреть на сей спектакль).

Петр написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

"Интересно" на самом деле было бы говорить, что в аду есть люди у которых есть любовь и милость, которая выражается в заботе о своих близких. Вот это было бы, как говорится - интересно. Вопрос,- как такие люди туда попали, коль у них даже в аду проявляется любовь и забота о других? Куда Бог смотрел прежде чем вынести Свой приговор им?

В Левит Бог смотрел. Это огромная простыня предписаний, в которой любви ближнему отведено буквально две строчки. Они даже в десять заповедей не попали. Вот на чем то из этой простыни грешник и погорел. Например, в труп пальцем потыкал (Левит 21:1).

Любовь к ближнему не попала в десять заповедей? А не убей, или не кради, это заповеди не любви к ближнему? А не желай жены ближнего твоего, это не любовь к ближнему?

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Любовь к ближнему не попала в десять заповедей? А не убей, или не кради, это заповеди не любви к ближнему? А не желай жены ближнего твоего, это не любовь к ближнему?

Нет. Заповедь любви к ближнему это "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь [Бог ваш]." (Левит 19:18). Не воруй, не убивай, это статьи УК.

Ибрагим написал(а):

Речь не о молитвах, а о "вызывании духов", как описано в Библии на счет Самуила и волшебницы-гадалки.

Речь о том что молитвы к пророку предполагают что они не к коматознику в пустоту уходят. Пророк сидит на другом конце и вникает. Иногда даже во сне отвечает.

Ибрагим написал(а):

А зачем вам? "Царствие Небесное внутрь вас есть", — так же было сказано?
Посему, "какая разница" куда... Важно что не в ад.

Затем, что по догмату о сошествии Христа в ад, ветхозаветные праведники именно что в ад и загремели. А по словам непосредственно Христа, вечная жизнь положена только причащающимся. Отцы апостолов не причащались, поэтому фиг им. Независимо от того, игнорировали они Лазарей или нет.

48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

Ибрагим написал(а):

Так душа же неистребима... Только проблема в том, что духовно испогажена.

Проблема в том что грешник "будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем". Хотя, пока Христос повторно на землю не пришел, грешник как то обходился без подобных процедурок.

Ибрагим написал(а):

Вопрос в причинах.

Каких причинах? Народа то еще нет, так как Аврам еще не успел получить обещанное потомство. А четыреста лет рабства уже прописали.

Ибрагим написал(а):

Речь идет о том, — в образе, — что сия НАГРАДА сродни вакцине антибиотика, который один на зараженную смертельным вирусом толпу.

В смысле, вы продвигаете идею о том, что без причастия быть хорошим человеком невозможно?
Что до богача: Господи, ну вспомните вы какой ответ Христос дал богатому юноше, спросившему как в рай попасть. Люби ближнего, раздай бабки. Если бабки не раздал, а только любил ближнего, то буржуев не берем. Притча лишь повторяет эту идею, только и всего.

16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.

Петр написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Любовь к ближнему не попала в десять заповедей? А не убей, или не кради, это заповеди не любви к ближнему? А не желай жены ближнего твоего, это не любовь к ближнему?

Нет. Заповедь любви к ближнему это "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь [Бог ваш]." (Левит 19:18). Не воруй, не убивай, это статьи УК.

То есть красть и убивать без злобы к ближнему можно? В чем суть этих заповедей о убийстве и воровстве?

Речь о том что молитвы к пророку предполагают что они не к коматознику в пустоту уходят. Пророк сидит на другом конце и вникает. Иногда даже во сне отвечает.

Мы НЕ ЗНАЕМ как "там" все устроено. Посему судить как "пророк отвечает" не можем!
Но одно важно понимать — что пророки приобщены к Небесам, и пребывают у врат Царствия. Может пока ждут (чего-то там) и молитвы до них доходят?
Но я вам рисовал "образ физики" мира, коий в устройстве своем невероятно сложен — по природе вещей (а всякая природа от Бога, естественно). И в этом образе вы и любой оставляете след на земле... начиная от шага своего и заканчивая общей "моделью" жития. С той моделью, с коей и "притопаете" на Суд, держа в руках в "подарочной обертке с бантиком".
И пророк тем более, и след его наиболее четкий и живой.
Вам большая разница, если слышите автоответчик? Скажите что надо, и ждите перезвона.
(Вообще не ясно к чему эта тема).

Затем, что по догмату о сошествии Христа в ад, ветхозаветные праведники именно что в ад и загремели. А по словам непосредственно Христа, вечная жизнь положена только причащающимся. Отцы апостолов не причащались, поэтому фиг им. Независимо от того, игнорировали они Лазарей или нет.

Бог не наказывает за то, что человек не мог делать в праведном ключе. Если не мог физически, то и не мог, значит.

Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли

А где здесь про "ад праведников"? Во-первых, а во-вторых, речь об отцах их, что ели манну и умерли в пустыне, но все ли те отцы были праведны перед Богом? И даже еще: все ли они были пророками?
Чтобы наверняка "в ад загреметь".

как Он может дать нам есть Плоть Свою?

Да плоть Истины имеется в виду.
"На сем камне Я поставлю церковь Мою".
Плотность, твердь.
Так что причащались ветхозаветные праведники — чуть по-другому, не так как по формату новой Церкви во Христе коя.

Проблема в том что грешник "будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем". Хотя, пока Христос повторно на землю не пришел, грешник как то обходился без подобных процедурок.

Речь об Итоге.
Потому и сказано про Суд.

Каких причинах? Народа то еще нет, так как Аврам еще не успел получить обещанное потомство. А четыреста лет рабства уже прописали.

Бог дальновиден. И свят.

В смысле, вы продвигаете идею о том, что без причастия быть хорошим человеком невозможно?

Что такое Причастие? Это установление в истине — при Боге.
Бог есть высшее сущее, высшая реальность, сама Жизнь, и причина начал, коя есть причина всех причин. Бог непознаваем, всякое представление человека о Боге ложно. Но есть Священное Писание которое как-то ориентирует. Но важно не Бога познать, а причаститься к Его сути, правде, истине. Церковный ритуал дает Причастие? Да, условно. И вы тут же его теряете, переступив порог наружу, если слабы в вере. А вера есть таинство устремления к самовозрождению — в самой душе; ведь сказано: "тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа", и церковный храм есть напоминание об этом. Ибо Царствие Небесное внутрь вас есть.
А хорошим человеком быть всегда возможно.
Но речь не о хорошести, а о Спасении.

Люби ближнего, раздай бабки. Если бабки не раздал, а только любил ближнего, то буржуев не берем. Притча лишь повторяет эту идею, только и всего.

Заметим: община, которая формировалась еще при Христе, нуждалась в пожертвованиях. С этим нет смысла спорить. Отчего Христом сказано не Мне отдай, а нищим?
Дело во-первых в том, что если кто решил идти за Христом, то естественно должен отречься от мирского, куда он с собой все это "потащит"? Оставляя поместье... Или с надеждой вернуться к прежней жизни будет "таскаться" за Христом? Это вариант Анании, что утаил от цены земли проданной, когда никто его продавать не понуждал: сами с женой решили войти в общину совсем. Ну, хорошо, решили, зачем мелочевку-то ныкать по карманам, отдавайте на общаг, так люди делают в таких случаях. Петр ему сказал, тот хлопнулся в глубокий обморок, разбираться по медицине не стали, зарыли и всё. А церковь ужаснулась — от осознания того, какие (гнилые) люди могли войти в их среду, и они не знали бы об этом... Когда итак все сложно кругом, и община только устанавливается, и гонения и прочее.
Там у них "волосы на головах" шевелились почти... от такого факта.
Во-вторых, Он сказал юноше раздать нищим потому, что так надо было самому юноше, чтобы у него не бьло и тени мысли "вот, я пошел за равви, а меня "поимели", забрав мое имение".
Но юноша оказался глух к сути, ибо откуда имение у него? Родительское. И что? Профукает. Вот и все дела.
Иному бы, тому, кто подобен купцу из притчи о купце и жемчужине, Христос бы такого никогда не сказал: иди раздай нищим. Тут человек, что горбом и потом заработал и скопил будет сам решать.
Истинно!

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

То есть красть и убивать без злобы к ближнему можно? В чем суть этих заповедей о убийстве и воровстве?

Вот тигр по вашему людей жрет из злобы или потому что кушать хочется? А если какой человек убивает ближнего чтобы прервать мучения от неизлечимой болезни, это акт злобы?

Ибрагим написал(а):

Мы НЕ ЗНАЕМ как "там" все устроено. Посему судить как "пророк отвечает" не можем!

Знаем, ибо сто раз разбиралось у святых богословов. Вы слова святых отрицать будете?

Еще раз, это общепризнанный догмат церкви - ветхозаветные праведники попали в ад. Не какие то там автоответчики, а сами праведники. Даже Христос и тот попал в ад. Но потом он устроил там погром и всех вывел. Ну вот вам Поучения огласительные от Кирилла Иерусалимского:

"Он положен был в каменном гробе истинно, как человек, но ради Него расселись камни от страха; сошел в подземные места, чтобы и оттуда освободить праведных. Ибо хотел ли бы ты, скажи мне, чтоб живые наслаждались благодатью, тогда как большая часть из них неправедны, а те, которые от Адама на долгое время заключены были, не получили свободы? Пророк Исаия велегласно столь многое предвозвестил о Нем; не пожелал ли бы ты, чтобы Царь, сойдя, освободил провозвестника? Там был Давид, и Самуил, и все Пророки, и сам Иоанн, который говорит через посланных: «Ты ли еси грядый, или иного чаем» (Мф. 11, 3)? Не пожелал ли бы ты, чтобы Он, сойдя, освободил их?"

Ибрагим написал(а):

Бог не наказывает за то, что человек не мог делать в праведном ключе. Если не мог физически, то и не мог, значит.

Еще раз, "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.". Без каких либо оговорок про "если причащаться было тупо негде, то спишем". Без каких либо оговорок что евхаристию при необходимости можно чем то там заменить.

Потом да, стали пытаться задним числом ввести лимб, в который пойдут праведные язычники и прочие младенцы. Но Христос ничего про лимб не говорил.

Ибрагим написал(а):

Речь об Итоге.
Потому и сказано про Суд.

Суд будет когда Христос на землю вернется. А до этого, по вашим словам, душа покойника веками будет лежать в коме, без каких либо мучений. Причем, по вашим же словам, спросу с покойника никакого, а значит и кары ему не положено. Но вот вдруг Агнец достает невиновного грешника, приводит в чувства и раз его на сковородку! Зачем? Ведь тысячу лет лежал покойник в формалине и никому не мешал.

Ибрагим написал(а):

Бог дальновиден. И свят.

Господин судья, мне казалось что между началом заседания и "виновен! 400 лет рабства!" нужно было озвучить вину подсудимого...
Я свят и непогрешим, мое решение верно просто потому что это мое решение. Не нужно никакой вины озвучивать.

Нет, нет, вы аргументируйте почему 400 лет и причем тут награда Авраму.

Ибрагим написал(а):

Дело во-первых в том, что если кто решил идти за Христом, то естественно должен отречься от мирского, куда он с собой все это "потащит"?

Юноша решил только заработать жизнь вечную. В странствующие монахи он не собирался. А тут опа, мирянину фиг.