Выжившие самоубийцы

Ибрагим написал(а):

Откуда "оттуда", если в притче о Лазаре и богаче у Христа Авраам спокойно наблюдает ад "телемостом", вполне себе совмещенно, ибо даже разговаривает с обитателем ада, и влияет на того с лона своего райского так, что от того отступают страдания, и он посему говорить может...

Вот интеллигенты из СССР в Америку эмигрировали.
Из какого такого СССР, если американец Джон наблюдал СССР в подзорную трубу и даже разговаривал с россиянами через колючку на границе?

Хотя да, с хронологией у нас нестыковка. Догмат же утверждает что Авраама вывели из ада после распятия, а Христос рассказывает притчу до. Ну, будем считать что это он недалекое будущее подразумевал.

Ибрагим написал(а):

И освободил "оттуда", потому что святые ТАМ, и не важно как, вполне физически, или устремлением духовным, а значит, они натурально — там. В сердце своем прежде всего.

Вы сейчас описываете не святых, а Мефистофеля. Догмат, повторюсь, утверждает что святые сидели именно за адской дверкой. Что и в церковной живописи отражено.

Фауст
Так как же ты из ада отлучился?

Мефистофель
Мой ад везде, и я навеки в нем.
Ты думаешь, что тот, кто видел бога,
Кто радости небесные вкушал,
Не мучится в десятке тысяч адов,
Лишась навек небесного блаженства?
О, свой допрос оставь, лукавый Фауст,
Не мучь мою слабеющую душу!

Ибрагим написал(а):

Список канонических книг формирует себя сам, это Слово Божие, оно живое.

То-то я смотрю, нет единого мнения считать ли каноном Маккавейские книги. Вот в вопросе этих книг вы верите Отцам беспрекословно, а догматы будете под сомнение ставить?

Ибрагим написал(а):

Святые благоразумны. И к слову внимательны. Гопник в подворотне не просит, а требует со всей наглостью испорченной своей натуры. И алкоголик не просит, а выпрашивает.

Я вам уже приводил в пример святого Серафима, который позволил себя грабануть именно что местной гопоте. Вспоминая слова Спасителя "Вси бо приемши нож ножем погибнут", а вовсе не прикидывая, хватит его кунг-фу чтобы отбиться или нет.

И да, разумеется, вы не Серафим. Вы не потянете той близости к Богу, которая была у него. О том и речь. Так что уж либо признаем, что с верующих никто не спрашивает как со святых. Либо признаем что ни до каких Крестителей вы заведомо не дотягиваете и не получите Царствия, хоть весь храм свечками заставьте.

Что до оружия у учеников Христа, ну так один из этих учеников в воскресенье Господне не верил (Иоанн 20:25), другой от Господа трижды отрекся (Матфей 26:34), третий вообще своего учителя продал (Матфей 26:15). И всю эту компанию разом Христос ругал "что вы так боязливы, маловерные?". Они тоже высоким стандартам не соответствовали, только когда им на это указывали, не крутились как уж на сковородке.

Ибрагим написал(а):

Перед Богом все равны.
А раз жил так долго, значит удовлетворенно в Боге.

Раз есть медицина позволяющая прожить двести лет, значит удовлетворено в Боге. А раз прожить двести лет нельзя физически, значит ну и шут с ним, от долгой жизни волком воют.

Вот я и говорю, "зелен виноград".

Вот интеллигенты из СССР в Америку эмигрировали.
Из какого такого СССР, если американец Джон наблюдал СССР в подзорную трубу и даже разговаривал с россиянами через колючку на границе?

Действительно, из какого, если он по слухам развалился...
Возьмем другой пример.
Адвокат вытащил подзащитного из КПЗ прямо на стадии оформления, то есть, человек даже не переступил порога камеры. Но совмещение: успел буквально за несколько минут, уже бы отконвоировали...
Вот более наглядно.
Важна сама процедура, она охватывает собой все (остаточные и прочие) смыслы.

Хотя да, с хронологией у нас нестыковка. Догмат же утверждает что Авраама вывели из ада после распятия, а Христос рассказывает притчу до. Ну, будем считать что это он недалекое будущее подразумевал.

А... вот как?
"Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят".
Здесь тогда иной расклад, ибо если сие будущее после Воскресения, то Авраам должен сказать: если святых во Христе не слушают.

Вы сейчас описываете не святых, а Мефистофеля. Догмат, повторюсь, утверждает что святые сидели именно за адской дверкой. Что и в церковной живописи отражено.

Фауст
Так как же ты из ада отлучился?

Мефистофель
Мой ад везде, и я навеки в нем.
Ты думаешь, что тот, кто видел бога,
Кто радости небесные вкушал,
Не мучится в десятке тысяч адов,
Лишась навек небесного блаженства?
О, свой допрос оставь, лукавый Фауст,
Не мучь мою слабеющую душу!

Прекрасно.
Святой, познавший Бога видит ад везде, ибо вселенная поглощена грехом и гибелью смертной в душах, ибо они слабы в духе, но сильны греховностью своею.
И как святой при сем может наслаждаться в раю? Ему рай не в сладость. И роса с листьев светящихся не медовая, а горькая.
Потом пример ваш о чем? О злом духе в философском видении классика.
А догмат утверждает верно. Так и мать в мучениях, если ее дитя в опасности: она с ним.
Хоть и не может быть с ним физически.

Еще раз и по существу. Святые пророки не будучи Причащенными не могут быть с Богом так, чтобы являться проводниками Божьего Слова. Тогда, если понимать догмат буквально, все Писание есть просто человеческое художество, наподобие приведенного вами "Фауста". Произведение сильное, но Священным Писанием являться не может.
А что касается Мефистофеля, то его ад в нем потому что он сам адский. И транслирует свою адскость на природу вещей. И следует помнить, что сие философия и не более.

То-то я смотрю, нет единого мнения считать ли каноном Маккавейские книги. Вот в вопросе этих книг вы верите Отцам беспрекословно, а догматы будете под сомнение ставить?

Понимаете в чем дело... Помимо достоверности есть еще понятие "достаточности". Слово Бога велико и объемно, и переварить, поняв, все что дано, вряд ли возможно. Канон устанавливает только тот перечень, который регламентирован Духом, как избирательно насущный свод текстов.
А остальное? Например...
Книга Иудифи — в православии и католицизме ветхозаветная библейская книга, отсутствующая в еврейской Библии и не входящая в Ветхий Завет в протестантизме. В Русской православной церкви относится к неканоническим книгам, в католицизме — второканоническим, в иудаизме и протестантизме — апокрифическим.
Возможно, не вошла в канон из-за несколько провокационной сюжетной линии, где Иудифь слишком близко подходит, в исполнении своего патриотического плана, к запретному образу прелюбодеяния. И все изложение слишком сильно "накаляет чувства" и духовно и плотски. Казалось бы "проделка" дочерей Лота попахивает гораздо большим развратом, но однако, тот эпизод присутствует в Писании вспышкой и кратко, и потом, он включен в книгу Бытие. А здесь отдельная книга, писанная не понять кем. Но язык "Тот самый", вроде бы... Потому и блуждает сия книга где-то рядом с каноном, придет время и будет изучена так же как и священные тексты канона, которые, к слову, ныне-то и сами исследованы и проповедованы в недостаточной мере. Посему... какие могут быть "Иудифи" и прочее? Всему свое время.

Я вам уже приводил в пример святого Серафима, который позволил себя грабануть именно что местной гопоте.

Вы чего-то путаете. Это не к заповеди "просящему дай", он позволил себя избить. И это к "ударившему тебя в одну щеку подставь другую", то есть, для Серафима та ситуация была аналогична удару по щеке ладонью. Как он расценивал. Божий человек, что сказать...
А между "дать" (добровольно) что попросили, и стать жертвой грабежа, это однако совсем не одно и то же.

Вспоминая слова Спасителя "Вси бо приемши нож ножем погибнут", а вовсе не прикидывая, хватит его кунг-фу чтобы отбиться или нет.

Все взявшие меч от меча погибнут, действительно. Потому что сделав так однажды, вы станете заложником меча, его стальной острой силы. И будете испытывать желание "помахать им". Соответственно, от меча же и погибнете, напоровшись на другой меч.
Ситуацию надо решать мирно, мудростью, терпением, человеколюбием.
Но Бог не для того дал жизнь вам, чтобы разменивать ее на прихоть нравственных недоростков, которым вздумалось побалагурить с ножичком или дубиночкой, или кулаком просто.
Так вы умножаете в мире зло, оставляя таких с ощущением вседозволенности. Это значит, что сегодня вы, вас избили. Завтра они изнасилуют сестру вашу. Может не вашу...
У Серафима была уверенность, что они обратятся, покаятся, или приблизятся к покаянию после того как он отпустит их. То было его святое дело, и сравнивать себя с ним не следует.
Христос не зря привел в пример именно удар в щеку, это оплеуха, на которую реагировать просто глупо: это себя не уважать, по сути. Для того так показал, чтобы дать ощущение "духовной силы" в самоличном благонравственном расположении к миру. То есть: это не вас ударили в щеку; это вы — позволили ударить себя. Вот тогда вы человек.
А если вас бьют дубиной, то будете терпеть...
А если рядом ребенок (ваш), который так же может быть подвергнут избиению... то будете терпеть?
Жизнь сложнее чем "нам кажется". Ввязываться в драку это последнее дело, и это низменно даже.
Но если вашему ребенку угрожает опасность, вы будете бить. Не нужно заблуждаться на этот счет. Это почти рефлекс. Вы утратите чувство реальности, вы будете действовать как автомат, не соображая что далаете, не сознавая толком, но вы будете защищать ребенка... (девушку, мать, или просто ближнего, дорогого вам... а может и совсем незнакомого). Потому что вы не Серафим Саровский, что силой духа своего мог увещевать их, когда били, но они были невменяемы,.. и простил, отпустил, когда их собрались судить. Потому что знал: его слово, что было к ним, сильнее любого суда.
Только так. А если вы потворствуете злу, и умножаете зло, то вы неугодны Богу.
Но ведь мы будем злиться сами, гневаться! Это зло уже внутри нас будет! (и т.д.).
Совершенно верно.
19. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь».
(Послание к Римлянам 12:19)
Источник:
Не [за] себя самих мстящие, любимые, но дайте место гневу, написано ведь, Мне мщение, Я воздам, говорит Господь.
Слово [Божию] вставляет синодальный перевод, ибо те кто переводил мыслили подобно вам: за все воздает Бог. Конечно же, так. Но прежде мы сами должны дать Богу видение (через нас) как и что воздавать, мы, в какой-то ситуации (сложной) есть проводник Божией воли, транслятор ее на реальность. "Мне отмщение, Я воздам" следует вторым пунктом. Прежде — ваше изъявление в духе; и посему, дайте место гневу. В самих себе. И где там место у гнева, знать только вам доступно. Никакой психолог в этом не поможет, в попытке разобраться "как вам чувствовать" ситуацию.
Ибо сказано предельно просто: дайте место гневу... Ибо Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Так и с Серафимом: он дал место гневу, предоставив далее распоряжаться Богу. И сии люди, опустившиеся нравственно, извлекли полезный и спасительный для них урок.
Только так: в Боге требуется результат [духовный], а не просто "пусть меня бьют, я Христа слушаю".
Не Христа, а свою немощь — духовную и нравственную.
Христос же сказал о мече для того, чтобы бывшие с Ним понимали соль ситуации: Ему надлежало быть распяту, зачем эти мечи? Но почему ранее сказал на вопрос апостола "вот два меча", что "довольно". В смысле, можно было и больше (взять)? Зачем вообще он повелел или позволил им взять оружие? Сейчас внимание: только для того (!), чтобы было отсечено ухо рабу первосвященникову, .
"О рабе первосвященника, участвовавшем в аресте Иисуса Христа, сообщают все евангелисты, но только Иоанн Богослов называет его по имени Малх и сообщает что апостол Пётр отсёк ему ухо мечом. Об исцелении раба сообщает только Лука." Википедия.
Смысл. Раб невинен здесь, он подневолен, но именно ему апостол отсекает ухо. Почему. Потому что тот ближе стоял, а Петру не до того было, чтобы "сортировать" пришедших и сильно различать кто есть кто. И, значит, этот раб выдвинулся вперед, исполняя повеление "взять его" (Христа).
Он совсем "не при делах", но пострадал именно он. И в этом отсеченном ухе раба сего — через действие ученика — Христос показал миру суть того Евангелия, которое не на апостольском листе, а то, которое "вошло в уши". Вот потому и два меча — довольно. Ибо у людей только два уха, и, к сожалению, третьего (четвертого?) не дано. А смысл? Слышат-то сердцем...
То есть, Христос допустил насилие. И тут же остановил его.
Но от насилия сего было взято то, что Богу было потребно, для богодухновенной сути, что войдет в Писание частью Евангелия.
И на этом наглядно показано, что значит "дать место гневу", не на примере одного, но нескольких, но они как один.
А что с рабом, который есть показатель слышания Слова?
Смотрим некоторое растолкование современности:
"Христос, очевидно, повелевает апостолам вооружиться, используя это слово. Но они, видимо, не понимают Его слова глубоко и полностью, относя сказанное к обычному оружию. То, что Христос не имеет в виду воинские доспехи, становится понятно по Его реакции: «Довольно», – что похоже на слова: «Хватит об этом». " www.pravoslavie.ru/42968.html
Но как же тогда меч, которым было отсечено ухо раба?
Неужто ученики тайно под полой несли оружие с собой, а Он не ведал. Кто? Сын Божий? Не ведал такой безделицы...
Вот оно — ухо того раба.

И да, разумеется, вы не Серафим. Вы не потянете той близости к Богу, которая была у него. О том и речь.

А чего это вы на личности стали переходить? Утомила беседа?

Так что уж либо признаем, что с верующих никто не спрашивает как со святых. Либо признаем что ни до каких Крестителей вы заведомо не дотягиваете и не получите Царствия, хоть весь храм свечками заставьте.

Да, со святых спрос особый, верно. А где спрос, там и полномочия — содержать истину в мире.

Что до оружия у учеников Христа, ну так один из этих учеников в воскресенье Господне не верил (Иоанн 20:25)

25. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
(Свт. Евангелие от Иоанна 20:25)
Речь была о второй смерти (Его), и они знали о том, Он посвятил их в суть, и они поняли как смогли, что идет в смерть вечную.
Вот потому и боялись (за Него); за мироздание. Ибо с Его смертью и невозвратом рушится и вселенная. Но... более за Него, надо думать.
И мы, с "ухом" раба того, и сердцем ехиднины, можем ли... оценивать сие в полноте?

другой от Господа трижды отрекся (Матфей 26:34)

Ему Христос велел, ибо шел в Смерть ту, и Ему было нужно чтобы все они отошли от Него, и физически и в духе. Сказал через Петра, но то было сказано всем. И другое, они не должны были пострадать, чтобы далее нести Евангелие в мир. Эта суть настолько очевидна, что меня уже мутит сердечно объяснять ее снова и снова.

третий вообще своего учителя продал (Матфей 26:15)

Аналогично. Его бы не распяли, если бы не удостоверение, что Его (его) предают ученики ближайшие. Ибо первосвященники боялись народа. Но как только было сделано порученное Иуде, то у них появился козырь против Него, и защита от народа не помеха. Потому что ясно, что были те кто легко бы встал на Его защиту. И что бы получилось? Его бы просто отбила толпа. Но у первосвященников был козырь теперь — свидетельство, что он самозванец.
Многие задаются вопросом, зачем Иуде надо было вести их к Нему, показывать, неужто Его так трудно было найти, и Он был неизвестен в лицо? Конечно же нет, но того требовала юридическая процедура "опознания", для достоверности, документализма.
Он Сам их избрал.
70. Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас — диавол.
(Свт. Евангелие от Иоанна 6:70)
Толкования этого места затушевывают суть, у Златоуста, например. Для чего? Потому что аспект предательства Иуды должен был войти в мир всей полнотой. Но в чем предательство, если Он Сам ему так велел? Только в том, что не удержался и тут же вернул "награду", и тут же удавился. Что могло помешать Акту Искупления. Но у Бога все схвачено, не помешало. И тем не менее, по факту.
Вот оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ предательство Христа — это предательство Его миссии, Его цели.
Мы же по слабости духовной склонны думать, что Христа можно предать по плоти. И сие ересь.
Но для чего же Дух внушил Златоусту так описать толкование, забрав подлинное понимание сути?
Только для этого: чтобы осознание предательства, по факту такового прочно вошло в умы и сердца. Не ради обвинения Иуды. Кто мы такие чтобы обвинять самого близкого ученика Христа, которому Он доверял больше всех? На которого более остальных надеялся. Ибо только у Иуды и хватило бы духу исполнить веленное, довести до конца. И Иуда не в себе, и подходя целует Его... в смятении духа, раздавленный внутренне. И Христос предупреждает его тут же: "Целованием ли предаешь?", что значит "что ты делаешь, опомнись, ты выдаешь себя и губишь дело Мое".
Но в ином понимании это выглядит как упрек: ах, ты предал, так еще и лобзаться лезешь!
Но разве это Христос тогда? Христос в таком случае и не посмотрел бы на него.
Однако, Писание весьма глубоко, и оно есть лекарь душ человеческих, что вскрывает пороки сердечные, в духе мятущемся.
А дух ищет истины, это так. Но читает в Писании к обвинению апостолов, которых Христос самолично избрал, и подтверждлает это:
... не двенадцать ли вас избрал Я? — это Он избрал, всезнающий, сущий от начала, Бог.
...но один из вас — диавол. — Так значит, то так Тебе надо (было).

И как еще можно понимать сие?
И второе в сказанном это не констатация факта ("один дьявол"), а утверждение в виде наказа, приказа.
И если понимать как установилось в веках, то говоря здесь "не двенадцать ли вас избрал Я" Он Сам подчеркивает, что "не ведает что творит"? Ибо тут же: "но один из вас плохой".
Для лучшего понимания. Тренер сборной отбирал состав команды, дотошно и скрупулезно. Но (странным образом) вышел казус: один из команды оказался неподходящим, хотя тренер заслуженный и глаз наметанный. Ошибся? С людьми бывает, разумеется. И вот перед директором клуба выстроилась команда, до соревнований ровно сутки, и вот, покашливая и стесняясь, тренер выдыхает, с усилием и несколько нервничая: "Не одиннадцать ли вас избрал я?"... — смотрит стеклянно на директора и снова на команду — "но один из вас не подходит".
Вот цирк, да?

И всю эту компанию разом Христос ругал "что вы так боязливы, маловерные?

Речь шла о Его второй смерти! Он умирал навечно. Но чтобы воскреснуть. И им было страшно.
А на счет соответствия, то для Евангелия Он выбрал лучших из лучших, как Вы думаете? Иначе тогда противоречит себе же: "Кто со Мной не собирает, тот расточает".
В качестве апостолов Он предоставил миру именно тех, кто более всего соответствует пророческому кредо в духе. Попробуйте поспорить с этим.

А раз прожить двести лет нельзя физически, значит ну и шут с ним, от долгой жизни волком воют

Геронтология скоро шагнет вперед, потому и тема эта, она актуальна. Миру следует готовиться морально к долголетию.

Ибрагим написал(а):

Действительно, из какого, если он по слухам развалился...
Возьмем другой пример.
Адвокат вытащил подзащитного из КПЗ прямо на стадии оформления, то есть, человек даже не переступил порога камеры. Но совмещение: успел буквально за несколько минут, уже бы отконвоировали...

Догмат говорит "спустился в ад", а не "лимб". А уж сидели там святые на сковороде или лишь созерцали окрестности - вопрос десятый.

Ибрагим написал(а):

Здесь тогда иной расклад, ибо если сие будущее после Воскресения, то Авраам должен сказать: если святых во Христе не слушают.

Да пишите уж сразу, "священников". У Иова есть целая книжка имени себя, тому же Серафиму в канонических книгах не нашлось и строчки. Так что вполне логично что если надо привести источник слова Божьего, называют именно пророков. Что до Христа, что после.

Ибрагим написал(а):

Прекрасно.
Святой, познавший Бога видит ад везде, ибо вселенная поглощена грехом и гибелью смертной в душах, ибо они слабы в духе, но сильны греховностью своею.

Цитату из жития святых в студию. Они же, наверно, регулярно говорили что жизнь для них ад, ибо везде грех видят. Что до причастия, всемогущий Господь очевидно на то и всемогущий, что мог причастить Моисея в любой удобный ему момент. Равно как и вытащить из ада. Зачем нужна была вся эта свистопляска с распятием - отдельный вопрос.

Ибрагим написал(а):

Понимаете в чем дело... Помимо достоверности есть еще понятие "достаточности".

Есть еще понятие богословских холиваров. Надо же спорщикам на что-то опереться. Для этого они и выделяют что вот это канон, цитатки из него растаскиваем на пруфы. А вот это не канон, его как пруф не принимаем.

Ибрагим написал(а):

Вы чего-то путаете. Это не к заповеди "просящему дай", он позволил себя избить.

Ок, уточнение - я привожу Серафима как пример того, как должен вести себя человек следующий заповедям вообще. А не конкретно "просящему дай".

Что до умножения зла, так вам прямым текстом сказано "не противься злому". Так что взяли под козырек и исполняйте.

Ибрагим написал(а):

А чего это вы на личности стали переходить? Утомила беседа?

С того что на предложения соблюдать заповеди, следует простыня текста с общим смыслом "Христос тут имел ввиду не больше, чем и так делает среднестатистический человек, включая атеистов и язычников".

Ибрагим написал(а):

Речь была о второй смерти (Его), и они знали о том, Он посвятил их в суть, и они поняли как смогли, что идет в смерть вечную.

Он все им разжевал задолго до распятия.
21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.

Петру никто, ничего не велел. Ему пророчествовали что он трижды отречется, а он пошел в отказ "врете, начальник, не будет такого".
35 Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики.

Аналогично и с Иудой. Вы путаете хронологию. Сначала Иуда продал Христа и только потом Христос толсто ему намекнул что вообще-то в курсе.

А "боязливы маловерные" это вообще про то как апостолы ветерка испугались. Плыла вся эта компания на лодочке, лодочку заливало волнами и апостолы очень испугались что промочат новые ботинки. А Христос им "И вы из-за этой фигни мне спать не давали? Буря, отставить шатать лодку!".
23 И когда вошел Он в лодку, за Ним последовали ученики Его.
24 И вот, сделалось великое волнение на море, так что лодка покрывалась волнами; а Он спал.
25 Тогда ученики Его, подойдя к Нему, разбудили Его и сказали: Господи! спаси нас, погибаем.
26 И говорит им: что вы так боязливы, маловерные? Потом, встав, запретил ветрам и морю, и сделалась великая тишина.

Ибрагим написал(а):

Геронтология скоро шагнет вперед, потому и тема эта, она актуальна. Миру следует готовиться морально к долголетию.

Люди останутся ровно теми же самыми. Просто будут рассказывать что волком воют не от тысячи лет жизни, а от десяти тысяч.

В любом случае, ежели вы так уверены что миллион лет жить плохо, то вот вам и мотив для того чтобы Бог не хотел давать Адаму плоды жизни. Адам ведь обрел знание добра и зла, а не стальные нервы.

Догмат говорит "спустился в ад", а не "лимб". А уж сидели там святые на сковороде или лишь созерцали окрестности - вопрос десятый.

Да Христос-то спустился, разве речь об этом? Речь в каких положениях "на шконках" парились в аду святые. Или они только в предбаннике топтались, все завывая временами: "закрывайте дверь, из рая дует!".

Да пишите уж сразу, "священников". У Иова есть целая книжка имени себя, тому же Серафиму в канонических книгах не нашлось и строчки. Так что вполне логично что если надо привести источник слова Божьего, называют именно пророков. Что до Христа, что после.

Святой во Христе, это, например, тот же Иоанн Креститель: он вообще Христа "Причащал" — на принятие греха от мира. Правда, сам-то не понимал сути процедуры... (тогда).
И, таким образом, все пророки бывшие до Пришествия Его на землю, крестили Его вместе с Иоанном (образно, но достоверно). Потому что сказано: "все пророки прорекли до Иоанна". А это привязка к сему.
Итак, Христу было нужно чтобы Иоанн (в пророках) "причастил" Его. Но в чем Причастие там? И как его видно? Вот, крестился, вышел из воды...
Понятно, что если Бог крестится в Самого Себя, то это не к очищению от грехов, но связано с грехом; тогда — чтобы взять грех мира Собой, через пророка, и пророков, что "в нем": ибо "все пророки и закон прорекли до Иоанна". "И" (закон). Так же и в источнике. То есть, они изрекали что-то помимо закона. Что же? Обычная бытовая речь? Возможно. И сие как-то ставится на один уровень с законом, через "и", потому что и в обычной речи пророка, по бытовым мелочам, может проскользнуть что-то значимое, навеянное Духом, коий в нем. И это для полной ясности по этому месту, текстологически.
11. Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
12. лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
13. Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
14. Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15. Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда [Иоанн] допускает Его.
16. И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
(Свт. Евангелие от Матфея 3:11-17)
Заметим, что два раза "Иоанн" в исходном тексте отсутствует. Нет как бы конкретного указания в этих моментах на непосредственно Иоанна, а это и значит, что то указание на образ всех пророков, что служили Богу в ветхозаветный период.
И что же? Как же <Иоанн> — в пророках — крестив ко греху Бога, Причастил Его?
Сия терминология, естественно, выходит за некоторые рамки нормального христианского восприятия, но... для чего еще было креститься Иисусу от Иоанна?
Ибо крещение Бога в самого себя создает сущую нелепость в небесном отображении сего "таинства", оно, то есть, полностью абсурдно, и на это вот такое крещение прибывает (как волк на запах по ветру дичи) сатана, которого Иисус привлек этим в пустыню... куда последует далее, для полного отождествления Себя со грехом, чтобы закрепить [полученное].
И реагируя на эту сущую нелепость как на "свое кровное", сатана несется, змеем пустыни, в пространствах незримых мира, ко Христу, восторжествовать: Бог, наконец-то (!), снизошел до его воли... покрестить Его. Ведь сатана отец лжи, а значит и себя способен обмануть во мгновение ока.
И, таким образом, Христос получает "полный пакет греха" сего мира от сатаны, Себе в сущий корень Духовный.
Описание приблизительное, но вряд ли возможно, ресурсами этой человеческой реальности, отобразить более изощренно и полно. А как там Ангелы понимают, нам ли фантазировать.
И вот когда сатана (сам того не зная), устремленный к Нему, чтобы "крестить", потерял (в Нем) "пакет греха"... вот тогда и сошел с Небес Дух Отца, видом как голубь, но... понятно, сие есть некая чувственная проекция видения, потому что Дух, на самом деле, вне образа, что должно быть понятно. Но самое близкое по сути того момента — голубь.
Ибо голубь когда ходит по земле, то мотает головой вперед-назад, будто клювом "бьет воздух"... или прогоняет кого. Так вот: сатану, в этом эпизоде... или образе.
Итак, крещение, как взятие греха, состоялось; что же дальше? с Причащением...

А теперь обратимся снова к строкам Евангелие от Матфея 3:11... "Он будет крестить вас Духом Святым и огнем".
Дело в том, что обряд Святого Причастия был установлен в этом эпизоде, когда Христос крестился от Иоанна. То есть, все пророки (через Иоанна) крестили Христа на смерть во Искупление (Им) греха мира, для того, чтобы призвать сатану с его "пакетом греха", Который потом был вознесен Сыном Божиим на крест, и там распят был сам сатана — Христом. Но правильно ли говорить, что сам сатана? или был распят грех? Казнен...
В сиих смыслах разобраться не просто, поэтому пока примем, что грех был распят, изничтожен, и отдан праху самой смерти: смерть убила себя в себе самой.
А сатана действенен за счет творения, обитая в душах, его не так просто... "выковырять", чтобы совсем явился на свет, и прихлопнуть как "назойливую муху" (природу надо любить, но сейчас речь о другом).
Таким образом, вот они, Плоть и Кровь Христовы: Дух Святой и огонь.
Святым Духом соткано Его тело нетленное, и кровь Его, это пламя того Духа, что в Нем, струится по "жилам вечным" мощью созидания непрестанного.

Цитату из жития святых в студию. Они же, наверно, регулярно говорили что жизнь для них ад, ибо везде грех видят.

А что нет? Разве нет речи о скорбях и прочем? — касательно этого мира.

Зачем нужна была вся эта свистопляска с распятием - отдельный вопрос.

Свистопляска? Любезный... как же вы неоценимо полезны сущему!

Есть еще понятие богословских холиваров. Надо же спорщикам на что-то опереться. Для этого они и выделяют что вот это канон, цитатки из него растаскиваем на пруфы. А вот это не канон, его как пруф не принимаем.

Канон установлен Духом; это значит собрались некие ревнители Слова, и веры Христовой, и посовещавшись, установили так и так; но средь них Дух ходил.

Ок, уточнение - я привожу Серафима как пример того, как должен вести себя человек следующий заповедям вообще. А не конкретно "просящему дай".

В заповедях не сказано "убейся" об дубинки этих подонкообразных и будет тебе счастье на небесах.
Есть разные ситуации, и одно дело двое что-то "по-доброму" не поделили, и дошло до драки, другое в подворотне вас грабят с применением подручных средств, и не сопротивляясь, вы становитесь самоубийцей, ибо только у самоубийцы инстинкт самосохранения сведен к нулю, ибо имеется некое духовное нарушение во всей человеческой организации его.
Уклоняйтесь хотя бы, а то ведь и попадут, в самом деле, хрястнут за милую душу.
А пример Серафима особенный. Он не заповедям следовал в том эпизоде, а Духу.
Ибо я умер законом для закона, чтобы жить для Бога.

Что до умножения зла, так вам прямым текстом сказано "не противься злому". Так что взяли под козырек и исполняйте.

Совершенно верно, не противься, дай раскрыться злому во всей его полноте... Чтобы лучше понимать с чем имеем дело.
На примере пощечины. Зачем отвечать? Пусть продолжает, посмотрим. Вернее, отвернем лицо, так что другой щекой повернемся, а ту убрав, давая понять "поостерегись и думай что делаешь". А вообще, по большому счету, нам в этом моменте просто скучно. Ибо в Духе данное действие оппонента видится до крайности нелепым.
Итак, не противься злому, чтобы понимать это злое. Здесь есть свой конкретный и практичный смысл. Но только ли такой смысл? Конечно же нет, ибо данное установление есть целый алмаз важной духовной сути. И каждый призван в Боге постичь сие самостоятельно. Писание в помощь.

С того что на предложения соблюдать заповеди, следует простыня текста с общим смыслом "Христос тут имел ввиду не больше, чем и так делает среднестатистический человек, включая атеистов и язычников".

Не знаю что там на счет язычников, но Христос сказал:
30. ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Свт. Евангелие от Матфея 11:30)

Петру никто, ничего не велел. Ему пророчествовали что он трижды отречется, а он пошел в отказ "врете, начальник, не будет такого".
35 Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики.

Да, а еще сыновья Зеведеевы просили Его чтобы позволил им принять с Ним распятие, по левую и правую сторону, в Славе Его, в Царствии Его, ибо Его Царствие и Слава на тот момент — Крест Искупления. Потому что до Воскресения никакого Царствия "не существует", ибо если и было, на кресте оно рухнет, поколеблется... — пока не Воскреснет.
Докажите, что это было предвидение или предсказание, а не приказ, повеление отречься.
Если апостолы "сдали" Его в самый ответственный момент, то как же мы полагаем их за апостолов? не смешно ли сие...
И на счет трижды: Петру нужно было три раза успеть отречься до рассвета, такова суть наказа была, для дисциплины: настолько резво и истошно они рвались с Ним если не на крест, ибо запретил, то хотя бы... быть до конца. Потому что мало что сознавали и понимали в Его планах. Хоть и объяснял им...

Аналогично и с Иудой. Вы путаете хронологию. Сначала Иуда продал Христа и только потом Христос толсто ему намекнул что вообще-то в курсе.

Христос имел к нему сей разговор если не в самом начале как призвал, то чуть позже, но "задолго" до всех событий уже ведущих к Голгофе. Все разъяснил по мере понятливости того, о Чем у Него речь вообще... но как человеку понять ТАКОЕ? Однако, Иуда стал готовиться, морально...

А "боязливы маловерные" это вообще про то как апостолы ветерка испугались.

Это иносказательное отнесение ко всему, что связано с путем на Голгофу. В Писании нет лишних "картинок", все к месту, и смыслы как части кубика-рубика по всему тексту.

Просто будут рассказывать что волком воют не от тысячи лет жизни, а от десяти тысяч.

Вы никогда не слышали человека, который говорил бы, что морально устал от жизни?
Хотя бы в кино...

В любом случае, ежели вы так уверены что миллион лет жить плохо, то вот вам и мотив для того чтобы Бог не хотел давать Адаму плоды жизни. Адам ведь обрел знание добра и зла, а не стальные нервы.

Мысль интересная.

Ибрагим написал(а):

Да Христос-то спустился, разве речь об этом?

Именно об этом. Вы же пошли отмазываться что дескать, "мертвые не знают ничего" это только про покойничков в аду. А я вам что вот же мертвые праведники в аду, а они не только знают, но и дискуссии ведут.

Цитата на которую вы ссылаетесь никаких уточнений про "только мертвые в аду" или "только на кругах ада ниже первого" не содержит. Там квантор всеобщности "все мертвые ничего не знают". А квантор всеобщности опровергается одним примером "вот вам покойник, который что-то знает". Только и всего.

Ибрагим написал(а):

Святой во Христе, это, например, тот же Иоанн Креститель: он вообще Христа "Причащал" — на принятие греха от мира. Правда, сам-то не понимал сути процедуры... (тогда).

Святой это, например, уже упоминавшийся Серафим Саровский. Который просто жил отшельником, ходил в поношенной одеженке и возделывал огородик. Вежливо посылая всех, кто пытался сделать его настоятелем. И прославился в основном смирением и тем, как хорошо беседовал о Боге.

А вот в завываниях "кругом грех, как страшно жить!" он как раз и не замечен. Так что не надо гнать что святым их жизнь адом казалась.

Ибрагим написал(а):

Свистопляска? Любезный... как же вы неоценимо полезны сущему!

Бог Троеединый посылает сам себя на распятие людьми, чтобы он же мог простить этим людям плод познания, съеденный их далекими предками. Любезный... А что ему мешало просто сказать "я вас простил", без всего этого спектакля? Особенно, принимая во внимание что те же индейцы о распятии даже и не слышали.

Да ничего собственно не мешало, на то Господь и всемогущий. Но вот захотелось не просто перевести праведников из ада в рай, а с помпой.

Ибрагим написал(а):

Канон установлен Духом; это значит собрались некие ревнители Слова, и веры Христовой, и посовещавшись, установили так и так; но средь них Дух ходил.

А когда те же ревнители догматы церкви определяли, Дух в отпуске был?

Ибрагим написал(а):

В заповедях не сказано "убейся" об дубинки этих подонкообразных и будет тебе счастье на небесах.

Не волнуйтесь, не убьетесь. Гопоте нужен только ваш кошелек. Убивать вас и увеличивать потенциальный риск присесть ей абсолютно не нужно. А то что вы дескать, можете побежать в ментовку и настучать, так еще доказать надо что вы не врете. Побить конечно могут, но будет воля Господа - отделаетесь черепно-мозговыми. Как с Серафимом и было. Так что не противьтесь злому гопнику и не сочиняйте отмазок.

Ибрагим написал(а):

Не знаю что там на счет язычников, но Христос сказал:
30. ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Свт. Евангелие от Матфея 11:30)

20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

Оставим пока в стороне фарисеев, вы хоть атеистов то в праведности превзойдете? Что такого замечательного вы делаете, чего не делают язычники?

Ибрагим написал(а):

Докажите, что это было предвидение или предсказание, а не приказ, повеление отречься.

31 Тогда говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь, ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы стада;
32 по воскресении же Моем предварю вас в Галилее.
33 Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь.
34 Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
35 Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики.

Христос здесь как раз таки ссылается на бородатое пророчество. Но можем конечно, считать что Петр в ответ на прямой приказ ответил "а вот не буду исполнять и все тут, хоть ты режь!". И все апостолы его поддержали. Суть от этого не меняется.

Про то что Христос имел разговор с Иудой и велел себя предать, цитату в студию.

Ну и иносказательность, не иносказательность, а шторма апостолы таки испугались. И тут уже никакой иносказательности не нужно, чтобы ткнуть пальцем "чего боимся то, если у вас на борту сын Божий?".

Ибрагим написал(а):

Вы никогда не слышали человека, который говорил бы, что морально устал от жизни?
Хотя бы в кино...

"Хотя бы в кино" можно и четырнадцатилетних уставших найти. Это не повод называть непосильным бременем возможность прожить более четырнадцати лет. За пределами же кино у людей с возрастом часто начинаются различные возрастные заболевания.

Да Христос-то спустился, разве речь об этом?

Именно об этом. Вы же пошли отмазываться что дескать, "мертвые не знают ничего" это только про покойничков в аду. А я вам что вот же мертвые праведники в аду, а они не только знают, но и дискуссии ведут.

Какая связь факта инспекции Христом ада, с разговорами праведников? Мертвые не знают ничего, но святые праведники в Боге не умирают (дух их жив и в смерти, или активен, говоря иначе).

Цитата на которую вы ссылаетесь никаких уточнений про "только мертвые в аду" или "только на кругах ада ниже первого" не содержит. Там квантор всеобщности "все мертвые ничего не знают". А квантор всеобщности опровергается одним примером "вот вам покойник, который что-то знает". Только и всего.

Смерть вообще довольно тяжкая ситуация как для святых, так и для всех. Это как будто шли и очутились в канаве глубокой и темной. Только обычные души сразу хлопаются в сон беспробудный (сами не проснутся), а святые "шевелятся" и будто как в дреме сущей. И посему — сохраняют в себе знание о жизни своей, ибо жизнь их смертью не прерывается (в духе).
Что касается Христовой притчи о Лазаре, то там не все понятно: где она иносказание, а где прямые смыслы.

Святой это, например, уже упоминавшийся Серафим Саровский

А Креститель не святой? Вы не написали "Святой это также, например", потому и вопрос сей.

А вот в завываниях "кругом грех, как страшно жить!" он как раз и не замечен. Так что не надо гнать что святым их жизнь адом казалась.

Зачем их жизнь? Именно то, что они наблюдают вокруг себя — ад; в моралистическом ключе восприятия. А сами по себе вполне самодостаточны.

Бог Троеединый посылает сам себя на распятие людьми, чтобы он же мог простить этим людям плод познания, съеденный их далекими предками. Любезный... А что ему мешало просто сказать "я вас простил", без всего этого спектакля? Особенно, принимая во внимание что те же индейцы о распятии даже и не слышали.

"Прощаю" говорят тогда, когда есть признаки покаяния, раскаяния, осознания скверны содеянного.

Да ничего собственно не мешало, на то Господь и всемогущий. Но вот захотелось не просто перевести праведников из ада в рай, а с помпой.

У вас это сценарий очередного "Фауста", но к Божией сути отношения не имеет.
"И Бог сказал призренным чадам:
"Вам надо ли мотать на ус?".
Но те дрожали по адам.
Не шел на зуб и хлеба кус
Живущим во юдоли млечной
Земных просторов и лесов.
И правда в них была беспечной.
И был растлен сердечный кров."
(Набросок для "Казуста", — рабочее название, — автор И. Аббас: можете включиться в соавторство, если хочете, и будем "крутить рифму").

А когда те же ревнители догматы церкви определяли, Дух в отпуске был?

А что с догматами не так?
Возьмем некую картинку, повернем на свету так, эдак. Ракурсы и впечатление меняются, только суть неизменна. А Слово Божие не картинка, тут тем более не все просто...
Идет процесс исследования Писания, это замечательно.
А догматы пытаются выступать ориентирами Знания. Только и всего. Нет же ничего абсолютного... тем более у людей.
Это только Бог непогрешим и совершенен.

Не волнуйтесь, не убьетесь. Гопоте нужен только ваш кошелек.

Однако же... странные разговоры у вас. Давайте тогда еще "Инструкцию о гопоте" накропаем, помимо "Казуста". У нас тут полный фольклорный набор нарисуется. От нечего делать.
Положение 1. Когда Вас грабят, не беспокойтесь, убивать не будут.
Положение 2... (подключайтесь!).
Будет весело...

Убивать вас и увеличивать потенциальный риск присесть ей абсолютно не нужно.

Да конечно не нужно, сия неприятность как правило нечаянно происходит. Потому что и ножиком у носа театрально воздух ковыряют, и глаза такие большие делают, как в сказке про Красную Шапочку, волка изображая. А потом р-ра-аз! Ножичек уже у вас внутри. Ибо любит дырочки делать, он такой!

Побить конечно могут, но будет воля Господа - отделаетесь черепно-мозговыми

Воля Господня в том, чтобы вы дали место гневу, и сказали им так, чтобы они присели...
Не обязательно получится, но становиться мешком для битья Бог вас не сподабливал. А сказал: ходи передо Мной.
1. Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен…
(Книга Бытие 17:1)
А порочность как раз в том, что легко отдаете себя на битие, по слабости своей внутренней, в духе.
Дело не в том, чтобы драться. Но вы (хотя бы) усилие сделали, чтобы вразумить их.
Побьют. Да. Что вы против "толпы"? Сделаете в смысле...
Вы понимаете о чем речь... Их много, и делаете себе "праведный вид", что следуете просто заповеди Христа о щеке. Так вы по-любому ничего против них не сделаете! Причем тут щека? Вас морально нагибают. Так: ходите перед Богом!
А побьют, так побьют. Не сложилось усовестить их.
Вот и вся "музыка".

Как с Серафимом и было. Так что не противьтесь злому гопнику и не сочиняйте отмазок.

Ну вот именно так и было с Серафимом: он к ним глагол праведности имел. Не вняли, — то другая тема. Есть совсем не способные к восприятию здравомыслия. Люди разные.

20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Вот именно! А вы схватили строку "не противься злому" и "просящему дай", и прямым слогом нравоучаете, игнорируя аспекты "волочащихся" за строкой смыслов. Ну не надо давать на бухло непросыхающему соседу, как бы не просил, даже если жены нет. Во вред ему то.
То есть, имеется определенная грань здравомыслия за которую переходить не следует, желая "нравиться людям", и оставаться с ними "в дружеском контакте".
А что написано?
4. Прелюбодеи и прелюбодеицы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
(Послание Иакова 4:4)
Быть "другом миру" и означает "желание нравиться". А не надо. Будьте собой. Пусть мир стремится к вам в друзья. Вот о чем тут.
И так если каждый... то какой же мир будет! Внушительный праведным мотивом житейским — на всех и каждого. Цельный моральными установками зрелыми. Свершающийся бытием духовным.
Потому что каждый знает себе цену; а значит, бережлив к другим: возлюби ближнего как себя.
Так вот себя прежде любить научимся.

46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

Вот именно что нужно уметь и иметь внутренние силы, как способность, искать и находить подходы к людям. И они не в том, подходы эти, чтобы раскурочивать кошель свой пред каждым сказавшим "а дай на пиво" (утрировано).
Да, понимаем человека (тут такой пример для моментальной ясности), неприятности может у него, или совсем до ручки дошел. Но надо уметь поучаствовать в человеке, а не просто "кошель"! Во в чем "чтука".

Оставим пока в стороне фарисеев, вы хоть атеистов то в праведности превзойдете? Что такого замечательного вы делаете, чего не делают язычники?

Истинного Бога чту.

ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы стада;

Вы прекрасно видите по тексту, что тут от Бога намеренность, и Бог буквально устанавливает тут, что так будет: поразит пастыря (Христос Сам Себя поразил Крестом) и "рассеются овцы", то есть, так надо, так задумано.

Но можем конечно, считать что Петр в ответ на прямой приказ ответил "а вот не буду исполнять и все тут, хоть ты режь!".

Да мы можем фантазировать что угодно. К слову Бога это каким боком?
Понятно только одно (прежде всего): Христос НИКАК не мог желать, чтобы они пострадали вместе с Ним: ибо кто будет тогда Евангелие нести в мир??
Тут впору бесконечность вопросительных знаков навставлять в строку. Потому что вот такой вопрос сие существенный. И христиане этого не видят? И это Тот, кто Сказал: "кто со Мной не собирает, тот расточает"?? А сам расточает Царствие... Тогда о ком речь? Мы Христа с сатаной спутали? отцом лжи.

Про то что Христос имел разговор с Иудой и велел себя предать, цитату в студию.

А не будет цитаты. Ибо то неявное было даже для них всех. Они лишь шептались между собою о том... повелении Христа.
Но доказательство неоспоримое в том, что "Не двенадцать ли вас избрал Я? И один из вас диавол".
Сам избрал? А чего тогда сетует? Это как понимать? Только как предупреждение от Него, и наставление (Иуде): будь внимателен, когда начнется, тебя потянет на "предательство", то есть, не совладаешь с собой, и понесешь обратно "награду", и удавишься потом — на виду у всех, когда Я еще не на кресте...
Но (благо) Иуде хватило мочи до первосвященников дойти, и к Нему привести, чтобы документально бьло,.. — по Его замыслу. Любой на месте Искариота и этого бы не сделал, мочи бы не хватило в разуме... терпеть сей сердечный надлом. Ведь на что угодно готовы для Сына... А тут предать требует!!! Отречься!!!
(Мы) — как верующие последней волны — знаем об апостолах только то, что нашептывает сердце наше, обмазанное сажей греха. И потому видим стыд и срам в них, полагая, что Иуда взаправду мог идти и предавать его первосвященникам по своей воле, инициативе... Кого? Сына Божия? Меньше смотреть нужно фильмов художественных о Христе, хотя понятно, что такие фильмы нужны в том числе, но ЭТО же надо суметь снять! Кто возьмется ИГРАТЬ — Христа?? Что это за маскарад бесовский!? Вы думаете, посмотрели на сие актерское ханжество в духе, и "Христа" видели??
Да за кадром только, тенью [Он] там присутствовать может, по вменяемому сюжету.
С фильмами уж... ладно, пусть будут. Не о том речь. О духовности речь. В нас.

Ну и иносказательность, не иносказательность, а шторма апостолы таки испугались.

Да не шторма. А того о чем Он говорил им — о смерти Своей. Что к вечности. Чего взрослые люди, рыбаки, волнения на море испугаются? Тут же просто: "За-а-агребай к берегу! Эй, на корме! Весло вправо!".
Все-таки некое иносказание то, внакладку на событие на море, видимо.
23. И когда вошел Он в лодку, за Ним последовали ученики Его.
24. И вот, сделалось великое волнение на море, так что лодка покрывалась волнами; а Он спал.
25. Тогда ученики Его, подойдя к Нему, разбудили Его и сказали: Господи! спаси нас, погибаем.
26. И говорит им: что вы так боязливы, маловерные? Потом, встав, запретил ветрам и морю, и сделалась великая тишина.
27. Люди же, удивляясь, говорили: кто это, что и ветры и море повинуются Ему?
(Свт. Евангелие от Матфея 8:23-27)
Они отплыли уже достаточно, чтобы бояться? Хорошо. Какие такие люди, помимо них видели это? Может быть с берега... Тогда они недалеко отплыли. Здесь заметка про людей неспроста: чтобы ощутилась "середина" или "граница" их удаления от берега. И об этом есть смысл поразмыслить.
Но если недалеко, то чего ведут себя как дети? Весла в руки, и грести.
Так к чему все это описание? А к тому, что как-то Он проповедовал войдя в лодку, и говоря притчу о сеятеле, показывая этим как нужно проповедовать: из "лодки" побуждений (наших). То есть, бросает семя, как бы в почву, но тут вода. Соответственно, кто поймает, того и будет. И это будет тогда та самая добротная почва (в человеке). Разумеется, чтобы так проповедовать, нужно быть уверенными в своем познании Слова: "я умер законом для закона, чтобы жить для Бога".
И вот этот эпизод с морем. С лодкой. Неспроста. Что тут есть для нашего духовного приятия и становления? Надо думать... А не брать фарисейски: вот, они испужались все соленых брызг от волн!
Конечно же, это может быть серьезно, лодку захлестнет. Но не дети же! Если Иисус и называл их детьми, то со Своей Высоты сущей.
Так же история с Призраком...
47. Вечером лодка была посреди моря, а Он один на земле.
48. И увидел их бедствующих в плавании, потому что ветер им был противный; около же четвертой стражи ночи подошел к ним, идя по морю, и хотел миновать их.
49. Они, увидев Его, идущего по морю, подумали, что это призрак, и вскричали.
50. Ибо все видели Его и испугались. И тотчас заговорил с ними и сказал им: ободритесь; это Я, не бойтесь.
51. И вошел к ним в лодку, и ветер утих. И они чрезвычайно изумлялись в себе и дивились,
52. ибо не вразумились [чудом] над хлебами, потому что сердце их было окаменено.
(Свт. Евангелие от Марка 6:47-52)
Синодальный тут тоже сам себя вразумляет "[чудом] над хлебами", только чуда не было там.
Можно еще и по сему разжевать, но формат контекстовый не вмещает.
А дело в том (если в общем), что там где про хлеба, это о Проповеди, и внутреннем достатке человека, жаждущего сути.

Ибрагим написал(а):

Какая связь факта инспекции Христом ада, с разговорами праведников? Мертвые не знают ничего, но святые праведники в Боге не умирают (дух их жив и в смерти, или активен, говоря иначе).

Дух Христа тоже жив в смерти и тем не менее про него написано что Христос умер. Так что не надо на бессмертие души съезжать. Моисей мертв уж всяко не меньше, чем Христос перед собственным воскресением.

Ибрагим написал(а):

А Креститель не святой? Вы не написали "Святой это также, например", потому и вопрос сей.

Креститель как раз и есть пророк, о котором Авраам говорил. У него звание выше.
azbyka.ru/proroki

И про него я тоже не припомню чтобы он жизнь мирян адом называл.

Ибрагим написал(а):

"Прощаю" говорят тогда, когда есть признаки покаяния, раскаяния, осознания скверны содеянного.

Индейцы покаялись в первородном грехе, при том что о христианстве узнали не раньше пятнадцатого века (открытие Америки Колумбом)? Вот в том и дело, что никакого покаяния у большинства людей незаметно. Тем не менее, утверждается что смерть Христа искупила первородный грех у всех разом. Что и означает чисто формальное "ладно уж, прощаю", которое Господь мог и так сказать.

Ибрагим написал(а):

А что с догматами не так?

Не так предложение трактовать их по иному алгоритму чем Писание.

Ибрагим написал(а):

Да конечно не нужно, сия неприятность как правило нечаянно происходит.

То-то я смотрю, рекомендации атеистической полиции ровно те же самые - ведите себя тихо, не провоцируйте преступника. Это они ради повышения статистики жмуров, не иначе.

Как раз таки нет, ножик в кишки обычно происходит с теми, кто на вооруженного преступника прыгает. А тех кто руки кверху и достает кошелек обычно не трогают. Поэтому, даже с точки зрения спасения шкуры нужно не противиться злому и ждать полиции. А с точки зрения подражания святым, и полицию потом вызывать не надо. Вот и вся разница.

А то что вы "Истинного Бога чтите", так в чем это выражается? В том, что хвалите небесное начальство и отбиваете ему поклоны? Ну, язычника вы подобным подхалимством может и превзойдете, а вот фарисея - нет. Фарисеи все это делали с куда большим чаянием, чем большинство современных христиан. А вам сказано что фарисеев тоже превзойти надо.

Ибрагим написал(а):

Вы прекрасно видите по тексту, что тут от Бога намеренность, и Бог буквально устанавливает тут, что так будет: поразит пастыря (Христос Сам Себя поразил Крестом) и "рассеются овцы", то есть, так надо, так задумано.

А еще Бог явно устанавливал что фараон не отпустит евреев из Египта. Однако, прямым текстом сказано что для этого он ожесточил сердце фараона, а не приказал ему "к тебе сейчас Моисей зайдет, гони его в шею". И еще раз повторюсь, апостолы отказались предавать. Об этом написано прямым текстом. Так что если уж вы выискиваете тут приказ, получается что апостолы спорят с приказами.

Ну, допустим что Иуда был святым человеком, который лишь выполнял тяжкий для себя приказ. Тогда почему христиане не возводят в его честь храмы? Почему не восхваляют в молитвах, а наоборот матерят "Отродье змей поистине Иуда, / тех, что вкусили манну в пустыне / и роптали против Питавшего; / ибо, когда еще пища была в их устах, / клеветали они на Бога, неблагодарные. / И этот нечестивец, держа в устах небесный Хлеб, / совершил измену против Спасителя. / О, ненасытный нрав и дерзость бесчеловечная! / Он Питающего продавал / и Владыку, лобзая Его, предавал на смерть. / Подлинно сын тех этот беззаконник / и вместе с ними получил в удел себе погибель."?

Все проще - раз уж Христу было надо чтобы кто-то его продал, он и взял в апостолы продажную шкуру. Раз надо было чтоб ученики разбежались, то и набрал трусоватых. А сетует на них потому что хотел то он может учеников понадежнее, но уже заранее расписано что надо таких брать.

С лодкой еще проще - собственной лодки у Христа, разумеется, не было. Его какие-то рыбаки подвозили. Вот эти рыбаки и говорили "это как же он ветрами повелевает?". А апостолы именно что испугались ветра. Так как повторюсь, набрали туда трусоватых.

Какая связь факта инспекции Христом ада, с разговорами праведников? Мертвые не знают ничего, но святые праведники в Боге не умирают (дух их жив и в смерти, или активен, говоря иначе).

Дух Христа тоже жив в смерти и тем не менее про него написано что Христос умер.

Не умер, а умирал, это во-первых, и во-вторых, Христос умирал второй смертью, которая есть смерть в вечности, эта та самая, в которую идет согрешающая душа, все более сближаясь с ней, если грех становится единственным "качеством" ее бытия. То есть, Сын Божий убил Себя взятым грехом (мира), и каким "образом", нам и никому, разумеется, никогда не понять, вообще бессмысленно говорить о каком-то "Знании" на сей счет, ибо и Ангелам оно недоступно, ибо только знающий Отца — то есть Сам Сын — пребывает в познании сего, ибо и есть Сам Себе куратор сего абсолютизма сущей инверсии существования Своего. Но смысл Акта Искупления и механизм его в том, чтобы испытать Собой смерть — тварной — души, которая вошла в необратимость саморазрушения в духе (своем). Примерив на Себя маску души человеческой, Он стал "этой душой", вроде как сымитировав ее состояние умирания в духе, но в том и суть, что настолько натурально, что смерть сия (вторая, духовная, а не по плоти земной) была к вечности, как если бы [таким образом] умерла безвозвратно какая душа тварная. Но, понятно, что целью Его было Воскресение, и посему, смерть сия может ли считаться "настоящей"? И — да, однозначно. Но ее испытал Бог по своему изъявлению волевому, а значит, имел пути (в Самом Себе) к воскресению (возрождению...) Духа Своего.
На кресте (сущем, а не древесном) в самой сути Его возник раскол духовного основания: "завеса в храме разодралась". И с прогрессией сего раскола Он устремился в сердце земли — самое основание предвечной пустоты: то есть, вернулся таким образом, как бы во "времени" в начало начал, где еще нет творения...
И соединился с бездной бездн ("сердце земли"), чтобы "пройти по краю чаши" ее, и установить запор, что послужит барьером для того, чтобы оградить души погибающие через сатану (в сатане) от контакта с ней. Потому что есть те, кто в Боге. А есть те, кто в сатане... И последние идут влекомые бездной сей в нее. Однако, на самом деле, еще не было ни одной так погибшей души, ибо Бог предупредительно совершил Искупление Свое.
На запоре той бездны была установлена геенна огненная, которая будет забирать в свой котел те души, которые несмотря и на Спасение "умудрятся" погибнуть.
Геенна как раз и оградит такие души от контакта с бездной. А значит, они будут погружены (самими собой) в озеро огненное на неопределенный срок. Более про это ничего неизвестно.
Также, видимо, установлены и иные барьеры, заграждающие путь в геенну ("новые Небеса").
Тем не менее, вероятность погибели для всякой души остается, ибо эта погибель внутренняя, от недостатка духовного сочетания с Богом — сущностью Жизни.
13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это — смерть вторая.
15. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откровение Иоанна Богослова 20:13-15)
Море мертвых — Шеол; смерть и ад — состояние некоторых душ в Шеоле, в которых и смерть (бездуховность) и ад (как качество духа), и тогда "судим был каждый по делам своим".
По итогу Суда и смерть и ад их повергнутся в озеро огненное: это те души, которые не смогли пройти через фильтрацию, и оказались совсем мертвыми, для которых даже признаком воскресение невозможно. Такая душа полностью растворена духом своим в смерти, и это вторая смерть.
Она вечностна, ибо [физически] душа неразрушима; хотя точного знания на этот счет Писание не дает; а мы лишь ориентироваться в анализе можем на то, что изначально Бог творит нерушимое основание для души в ней самой, ибо то от (дыхания) Бога. Но такая душа, что погибла, остается в геенне.
Книга жизни это "просто" реестр живых — вселенского формата.

Говоря же о смерти праведников, мы понимаем смерть по плоти, земную, которая в таком рассмотрении (что дано Откровением) — первая. И дух праведников святых (в Боге) жив и в смерти, то есть, активен (так следует понимать). Остальные души как сказано ничего не знают, не чуют никаким образом. Их душа по смерти земной будто в цисте (духовного состояния). Но, однако, эту цисту легко — для Бога — раскрыть, и куда-либо перенаправить, в обителях вселенских, чтобы жила, рождаясь, или же душа остается в Шеоле, ждать Суда.

Так что не надо на бессмертие души съезжать.

Душа бессмертна от Бога, Который не мог творить смертное — по духу.

Моисей мертв уж всяко не меньше, чем Христос перед собственным воскресением.

Здесь существенная ошибка суждения. Моисей (условно-утрировано, ибо где он кто знает?), как и все люди, умер смертью первой, земной, по плоти; но как пророк — жив духом, т.е. активен, и приготовлен (Богом) к торжеству воскресения во Христе, чтобы укрепиться духом своим для вечности, исключая таким образом всякую малейшую вероятность погибели. Но, собственно, Моисей уже усовершился в Отце, еще при жизни земной; так тут описывается лишь для наглядности и ясности.
Никакая душа до Христова креста и Воскресения — ко второй смерти как таковой не приближалась, хотя и [есть] души, что весьма близки к ней. Они отъявленно сатанинские, утратившие всякую связь с Богом напрочь. И грех для них как "дыхание".
В общем-то, какая-то суть есть в словах ваших, ибо смерть земная для каждого, действительно, как та смерть, которой умирал Христос, но лишь потому, что Бог на самом деле умереть не может, ибо воля Его к существованию превыше смерти, какой бы она не была.
Однако, все-таки, так сравнивать некорректно по требованиям логики (истины).
(Тема сия архисложная, надо заметить).

И про него я тоже не припомню чтобы он жизнь мирян адом называл.

Это утрировано — ад. Слово-то одно, а значений на него "понавешено"... (множество), всякие оттенки смысловые.
"Ад" то что творится с миром, но не всякий чувствует этот ад, по духовному основанию сути. Речь о развале мира в общественно значимых моделях благоустроения. И если свести всю клоаку человеческих устремлений, что влияют на ход мира, в нечто одно, как фокусом, то... человек обычный может испытать помешательство... пророк же почувствует ад: ядовитую смесь безумных парадигм существования человеческого.

Индейцы покаялись в первородном грехе, при том что о христианстве узнали не раньше пятнадцатого века (открытие Америки Колумбом)? Вот в том и дело, что никакого покаяния у большинства людей незаметно. Тем не менее, утверждается что смерть Христа искупила первородный грех у всех разом. Что и означает чисто формальное "ладно уж, прощаю", которое Господь мог и так сказать.

Во-первых, Бог никого не осуждает, чтобы прощать. Судит сама реальность — в душах которая.
Во-вторых, искупление первородного греха подразумевает не формальное "прощаю", а сущностный алгоритм изменения основания в мироздании, ибо для того Сын Божий и предал Себя смерти такой, чтобы то основание утвердить, и сделать незыблемым в Духе Святом. Это самое общее описание, тут невозможны "подробности".
То есть, Сыном произведена вполне [физическая] работа по установлению некоего сущностного баланса в фундаменте изначальных сил, что мог нарушаться греховным изъявлением душ по вселенной.
По сути, это высшее знание, изложенное максимально кратко и сжато, исходящее от Писания во всем его объеме и контекстовой верификации в постижении [знаков] высшей реальности; знаки даны Словом Божиим, по тексту.
Они смысловые, как указатели "правильного чтения".
Постигаются в основном самостоятельно, хотя можно и в группе, но Слово будто единолично "разговаривает" с каждым читающим его.

Не так предложение трактовать их по иному алгоритму чем Писание.

Писание трактуется по алгоритму сути; а догмы (лишь) ориентируют в исследовании таковом.

Как раз таки нет, ножик в кишки обычно происходит с теми, кто на вооруженного преступника прыгает.

Так, не надо "прыгать", будьте мудры.

А тех кто руки кверху и достает кошелек обычно не трогают.

Даже Чак Норрис как-то сказал, что если нож или пистолет приставят и потребуют кошель, отдаст кошель. И правильно. Жизнь дороже. Или здоровье. Потом медицина дороже обойдется. И не только это.

Поэтому, даже с точки зрения спасения шкуры нужно не противиться злому и ждать полиции.

Под не противиться злому Христос подразумевал не "руки вверх", а мудрое наблюдение, чтобы зло раскрыло в полноте себя, ибо, на примере "щеки", если начнем "мацать руками", то так и не поймем что именно человеку надо от нас (что надо на самом деле, а не по эмоциональному изъявлению некоего неудовольствия в наш адрес): ситуация обратится в нелепую потасовку и "размазывание соплей" по этим самым щекам. Посему, вы постулируете "не противься злому" как вариант "спасения шкуры", или же в духовном контексте?

А с точки зрения подражания святым, и полицию потом вызывать не надо. Вот и вся разница.

Значит, спасение шкуры. Христос говорил не об этом.
Серафим Саровский, к примеру, не был мотивирован в себе таким порывом, а был ведом праведным измышлением во Христе.

А то что вы "Истинного Бога чтите", так в чем это выражается? В том, что хвалите небесное начальство и отбиваете ему поклоны?

Кто вам сказал?

Ну, язычника вы подобным подхалимством может и превзойдете, а вот фарисея - нет. Фарисеи все это делали с куда большим чаянием, чем большинство современных христиан. А вам сказано что фарисеев тоже превзойти надо.

Мысли совершенно правильные.
21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Свт. Евангелие от Матфея 7:21)

А еще Бог явно устанавливал что фараон не отпустит евреев из Египта. Однако, прямым текстом сказано что для этого он ожесточил сердце фараона

Библия глубока и мудра во всей своей "простой сложности". Так что искать противоречия в каждой строчке явно излишне. Нужно искать цельность прежде всего, что аналогично: "ищите прежде Царствия Божьего".
Соответственно следует понять, что сие значит: "ожесточил сердце фараона".
Ведь Бог не искушается злом, и Сам не искушает никого — мы помним.
Значит, фараон самолично искусился на ожесточение сердца своего.
А Бог ожесточил, посему, ибо так было нужно (для чего-то).

И еще раз повторюсь, апостолы отказались предавать. Об этом написано прямым текстом. Так что если уж вы выискиваете тут приказ, получается что апостолы спорят с приказами.

Ну еще бы им не спорить.
Любимая девушка (это для моментальной ясности) просит вас — как повелевает — дать ей свободу чтобы "гульнуть". Вы будете возмущаться ее просьбе? Вы будете в ступоре может? Ошарашены до невозможности... Она почти жена уже... И такое.
(Просто наиболее живой пример, а то не поймете никак).
Да, спорили, не хотели выполнять сие... Им было немыслимо сие,.. просто немыслимо.
Как немыслимо положить в люльку к младенцу змею ядовитую. И какие еще примеры для наглядности и полной ясности призвать сюда?

Тогда почему христиане не возводят в его честь храмы?

Христос не позволяет: Иуда действительно предал — саму Миссию Его; но, как говорилось, на его месте никто не совладал бы с собой, чтобы довести сие (страшное) поручение до полного конца: забрать награду и уйти, спрятаться, стать отшельником и прочее. Однако, Он избрал Иуду как наиболее способного ученика и стойкого в духе.

Почему не восхваляют в молитвах, а наоборот матерят

Миру нужно было прочувствовать предательство (сие) эмоционально, потому что постичь его по способности в духе еще долго толком не смогут.
Но по Евангелию факт непорочности пред Ним их всех налицо: Не двенадцать ли вас избрал Я? Но один из вас диавол.
Сам избрал, и Сам тут же сетует. Странно.
Но ничего странного, если смотреть иначе: это предупреждение Иуде быть внимательнее при выполнении поручения, собраться со всем духом, и не терять способность (здраво) рассуждать, помнить Его наставления и подсказки. Но — не выдержал; никто бы не выдержал...

Все проще - раз уж Христу было надо чтобы кто-то его продал, он и взял в апостолы продажную шкуру.

Нет, ибо Он их всех уровнял пред Собой. В Христе нет лукавства.
Тогда может возникнуть вопрос: а то что такой "хитрый" план с предательством "липовым", это разве не лукавство? И нет, потому что было сделано то, что нужно было, чего ожидало и жаждало первосвященство. Вот если так "липово" предать когда сии первосвященники видят в Нем Сына Божия, вместе с остальным народом, Царя Иудейского... а Он берет и поручает ученику предать, чтобы показать "кто Он": самозванец! Вот тогда ложь и лукавство.
Ведь даже здесь Он исполняет закон, ибо фарисеи, хоть они и формалисты, но чтут закон, в душе своей, и этого не отнять. И по своей недальновидности и ограниченности по духу, видят Его мошенником. Но почему? Потому что призваны защищать Слово Божие, хоть и столь неумеючи в Духе, ибо на них и вовсе нет Духа. Но есть почитание буквы. Это достойно уважения.
Посему, раз они по такому раскладу считают Его самозванцем, ради целостности закона, как они это видят, — Он и отдает Себя им.
Исполняя Свое задуманное; но видим, что тут "общая согласованность" присутствует; ибо в Боге все цельно. Поистине.

А сетует на них потому что хотел то он может учеников понадежнее, но уже заранее расписано что надо таких брать.

Ну что вы, в самом деле. Речь о Сыне Божием, вседержителе...
..."хотел понадежнее,.. но расписано как расписано"...
Бог свят. Какие "хотелки", если в Истине пребывает?
Каких надо было для Евангелия, таких и призвал.
Для Евангелия, понимаете? В основном дело в этом. По сути мог и Сам все сделать, без двенадцати, но тут повязано всё и вся, и потом, не для Себя Он делает сие (свершает Искупление), а для мира, вселенной; для них. Потому как без участия тех, кто тварны — пред Ним. Ради кого все и делается.
Там много путаницы в понимании, поскольку, хоть Евангелие и раскрывает весь замысел, но постичь сие не так уж и просто.
Однако — Евангелия на первый план выступают. Кто их... вернее, через кого Духу накладывать букву Евангелия на листы? Через "апостолов", что духовно и сердечно в "соплях"?
Вы верите посему таким Евангелиям?
Но все иначе, в том и дело.

Его какие-то рыбаки подвозили

Правда? Это где написано?
А кто из учеников был рыбаком? Они как ловили?

А апостолы именно что испугались ветра. Так как повторюсь, набрали туда трусоватых.

В общем, ясно, не христианство, а... "прости Господи".

Ибрагим написал(а):

Не умер, а умирал, это во-первых, и во-вторых, Христос умирал второй смертью, которая есть смерть в вечности, эта та самая, в которую идет согрешающая душа, все более сближаясь с ней, если грех становится единственным "качеством" ее бытия.

В Писании написано "умер", у богословов написано "умер", значит умер. Не надо изображать Д'Артаньяна.
Блаж. Феофилакт Болгарский
Благодарение Господу за то, что, когда Он умер и когда дух Его был вручен в руки Отца, с того времени и души святых полагаются в руки Божии, а не в темницах ада, как прежде,- так что смерть Христова сделалась освящением нашим.

"Сын Божий распят — это не стыдно, ибо достойно стыда; и умер Сын Божий — это совершенно достоверно, ибо нелепо; и, погребенный, воскрес — это несомненно, ибо невозможно. " (c) Тертуллиан.

21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.

44 Пилат удивился, что Он уже умер, и, призвав сотника, спросил его, давно ли умер?

Ибрагим написал(а):

Здесь существенная ошибка суждения. Моисей (условно-утрировано, ибо где он кто знает?), как и все люди, умер смертью первой, земной, по плоти; но как пророк — жив духом, т.е. активен, и приготовлен (Богом) к торжеству воскресения во Христе,

"Мертвые не знают ничего" никаких уточнений про сорта смерти не содержит. И я еще раз повторяю, эти сорта относятся к событиям Апокалипсиса.

Ибрагим написал(а):

Это утрировано — ад. Слово-то одно, а значений на него "понавешено"... (множество), всякие оттенки смысловые.

Да хоть утрировано, хоть не утрировано. Цитаты о каком-то дискомфорте у святых будут?

Ибрагим написал(а):

Во-вторых, искупление первородного греха подразумевает не формальное "прощаю", а сущностный алгоритм изменения основания в мироздании, ибо для того Сын Божий и предал Себя смерти такой, чтобы то основание утвердить, и сделать незыблемым в Духе Святом. Это самое общее описание, тут невозможны "подробности".

Эк, у вас интересно получается. Как изменение пищевых табу, так "Ересь! Бог ничего не меняет!". А как искупление первородного греха, так Бог вдруг само мироздание меняет и это вдруг не ересь.
В любом случае, подкрутить что-то там в мироздании Господь может и без распятий. Создал же он это самое мироздание никого не распиная. Так что возвращаемся к исходному - наверно, хотелось с помпой.

Ибрагим написал(а):

Писание трактуется по алгоритму сути; а догмы (лишь) ориентируют в исследовании таковом.

Догмы являются такими же записанными на бумаге буковками, как и текст Библии. Раз буковки те же самые, то и читаем их по тому же самому алгоритму.

Ибрагим написал(а):

Так, не надо "прыгать", будьте мудры.

Так и возвращаемся к исходному. Перед вами три грабителя. У вас в руках топор и на физические навыки вы не жалуетесь. Где же те удивительные христиане, которые по примеру Серафима выкинут топорик и позволят себя грабануть? Все же машем топором, да? А когда нас стыдят Писанием и житием святых, заводим шарманку про то что не надо же все так буквально понимать.

Ибрагим написал(а):

Кто вам сказал?

Так от моральных подвигов типа "раздать все имущество" или "не сопротивляться гопоте" вы отказываетесь. Остается только обрядовая часть.

Ибрагим написал(а):

Ведь Бог не искушается злом, и Сам не искушает никого — мы помним.
Значит, фараон самолично искусился на ожесточение сердца своего.
А Бог ожесточил, посему, ибо так было нужно (для чего-то).

Если я лишь подтолкнул падающего, это не значит что он сам упал. Равно как и не значит что я ему что-то там приказал.

Если шпиону именно приказывают "играй антисоветчика", он не разводит соплей "даже на чужбине от идей Ленина не отрекусь!". Аналогично и с апостолами. В трактовке с приказами это делает историю лишь еще более некрасивой.

И нет, если агент Иуда продал генерала Христа по прямому приказу самого Христа, это не предательство. И агенту Иуде за это положена звезда героя, а не регулярные проклятья в каждом храме. Только ни звезды героя, ни хотя бы отмены проклятий чего-то не видно.

Ну а что касается ожиданий первосвященников, пророчества для них кто писал, Лев Толстой? Тот же самый Господь и писал. Сам придумал что должен быть предатель, сам продажную шкуру подобрал. Ну или актеров. Но тут совсем глупо получается - актер Петр спорит со сценаристом "эта роль ругательная, дайте другую". Хотя чего спорить то, этож спектакль, не более. Актер Иуда мастерски сыграл предателя, а его вдруг во всех храмах освистали. За что? Плохо разве злодея играл? А то что идея злодея не нравится, так со сценариста спрашивайте.

Ибрагим написал(а):

Правда? Это где написано?

А где написано что Христос таскал за собой огромную лодку на тринадцать человек? Кстати, как он ее таскал, в кармане или на веревочке волок?
Это само собой разумеется - своей лодки у Христа не было, так как ему ее поставить негде. Вот и получается что плыл он на чужом корабле.

В Писании написано "умер", у богословов написано "умер", значит умер. Не надо изображать Д'Артаньяна.

А... пардон... (не уточнил)... дело в том, что Сын Божий оставался в смерти (той) и по Воскресении: еще веками.
Что и видим в Откровении, где "побеждающий не потерпит вреда от второй смерти", и это значит, что в "не потерпит", где нам указано будущее время, Он все еще в смерти, как бы остаточно, но бездна тянет в себя... Видимо... надо было не просто воскреснуть, а исследовать максимально, опять же в привязке к душам, к миру, то есть, Сам по Себе Он бы завершил сразу: но важна связь с бытием тварным в процессе [Исследования]. М-да, верно заметили, "умер". Это логичнее.
А почему "веками"... (предположение). Для Бога один день как тысяча лет,.. это нам "многовато" показаться может. Тем более... балансируя Духом над смертью той... над бездной... будто по краю все еще идя... идя... и оттуда — из тьмы сущей предвечности — будто змеи выстреливают телами смерти, и клацают пастями, и ядом брызжут...

"Мертвые не знают ничего" никаких уточнений про сорта смерти не содержит. И я еще раз повторяю, эти сорта относятся к событиям Апокалипсиса.

24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Свт. Евангелие от Иоанна 5:24)
13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
(Откровение Иоанна Богослова 20:13)
Моисей слушал слово Бога? Моисей веровал в Отца? Да и да.
Перешел от смерти в жизнь — еще не испытав смерть по плоти земной, он уже был в Духе и духом своим нетленный. Перешел от смерти в жизнь.
Что значит, тогда, "тленный дух"? Это дух подверженный влиянию тлена, речь о качестве.
Это относится к "плоть и кровь не наследуют Царствия": тленный дух полагает в себе (в душе своей), что наследует... и переубедить его сложно.
По "сортами" смерти тогда действительно можно понимать обычное, и праведное, которое избавлено от суда.

Да хоть утрировано, хоть не утрировано. Цитаты о каком-то дискомфорте у святых будут?

7. Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
(Свт. Евангелие от Матфея 3:7)
Здесь показано как пророк воспринимает реальность сего мира.
Как нечто "адское", в некотором переносном значении.

А как искупление первородного греха, так Бог вдруг само мироздание меняет и это вдруг не ересь.

Неверно. Для того и сказано "заклан от создания мира".
Бог изначально подразумевал и готовил Искупление.

В любом случае, подкрутить что-то там в мироздании Господь может и без распятий.

Подкрутить может. Но то что связано с сущностным потоком душ сотворенных, которым дана свобода проявления, является отделенным от Бога фактором (этими самими душами, кои прозябают во греховности). Будь все святыми, то и Искупление было бы не нужно.

Создал же он это самое мироздание никого не распиная. Так что возвращаемся к исходному - наверно, хотелось с помпой.

Так нельзя говорить на Бога. Бог не "развлекается" тут с нами, сие важно понять.

Догмы являются такими же записанными на бумаге буковками, как и текст Библии. Раз буковки те же самые, то и читаем их по тому же самому алгоритму.

Текст Писания дан Духом через пророков и апостолов. Он посему непогрешим. Догматы верстались позже теми, кто желал соответствовать... И, будем считать, что все-таки пришел к соответствию, по духу своему, чтобы отобразить в догматах максимально достоверно по сути Писания. Но это не значит, что некий догмат следует ставить на уровень с Писанием.
Надеяться, что он — "вписался" в исходные смыслы... да, это важно. Но следует быть внимательными с любым догматом, потому что Библия (Слово Бога) первичнее.
Что говорить о догматах, когда толком в достоверности перевести саму Библию мир затрудняется.
2. Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим.
(Исаия 66:2)
Здесь Бог говорит о догматах, или о слове Писания?

Где же те удивительные христиане, которые по примеру Серафима выкинут топорик и позволят себя грабануть?

Зачем позволять себя грабануть? Где написано, что нужно позволить себя грабануть?
Не противься злу? Так... никто не понуждает, по сему, махать топориком.
Просто на плечо положите, лезвием кверху, взгляните в глаза им,.. может "братва" одумается, поостережется.
Но нет, кинулись к вам. У самих ножички в рученьках...
Что делать? Дать зарезать себя. А... или провоцировать не надо было, топориком на плече бравируя?
Что будет противлением злу в данном примере? Откуда топорик у вас? Дрова рубили, а те подошли, и давай "наезжать"? Так вы топорик на плечо положили потому что ему там удобно, вот и все. Вы делом (были) заняты, вас отвлекли.
А то что вы "провоцируете"... так сим "господам" такое взбредет в голову по любому вашему действию, или бездействию. Они себя хозяевами чувствовать хотят. Вообще, по жизни. Бог не дал (ибо брать некому), так они сами вознамерились... "хозяйничать".
И вот говорите им, по доброму:
— Чего, господа хорошие, надо?
И смотрите в упор, и рукоять топорика так ласково сдавливаете — топор-то работы просит, по полену стукнуть хочет, вон еще сколько надо заготовить дров на зиму, а вы только начали...
А они все равно движутся к вам, ножички достают...
Так не доставали бы если бы вы топорик-то откинули от себя! Ведь правда.
Погодьте... Вы работали. Заготовкой дров занимались. Тук и тук... А тут эти... Зачем вам топорик отбрасывать? А... (!) один из них говорит "брось топор".
Вон оно как...
А, извините... Вы работаете!
Посему:
— Зачем?
Ну в самом деле, у вас дело (важное), с этим топориком, вы его к тому же час целый затачивали, чтобы поработать на славу, и много дров заготовить.
А тут эти...
Не помочь вам! Никак. А что другое.
А вам оно надо? Когда вон дров еще сколько... (в общем, ясно).

Мы можем сколько угодно упражняться в литературе, но каждая ситуация особенна по-своему.
Важно только одно: не вы к ним, они к вам "сунулись". Не вам от них надо чего-то, а им от вас. Так пусть подойдут как люди, спросят. Нет, видите, ножички на свет являются.
Будьте собой. Если зарежут, так вас самих, а не тело ваше обмякшее.
Понимаете? Если зарежут тело, то Бог вас не примет, помрете не во Христе, ибо "плоть и кровь не наследуют Царствия". Аминь.

И понимаете,.. что еще. Пока вы их держите на расстоянии (топориком на плече), вы как раз "не противитесь злому!", как и сказано. Потому что если вас быстро зарежут, то вы и не успеете "не противиться", все быстро закончится. А вам надо заповедь/установление Христа соблюсти: чтобы не противиться хоть минуту... и более. Поговорить с ними. И пока топорик на плече, да так... "поигрывает", то поднимется над плечом, то опять упадет на него... постукивая будто обухом... — можете НЕ ПРОТИВИТЬСЯ и ГОВОРИТЬ к ним.
По разуму говорить.
И еще момент: противиться злому означает сопротивляться, именно это имеется в виду Христом. Вы топор отбросили (они сказали: брось), и значит, показали, что сопротивляться не намерены, так? Но, суть в том (!), что как только вы отбросили топор (или в любом ином случае, без топора, дали понять, что вы доступны и бессильны перед ними), вы сразу становитесь ПРОСТО ЖЕРТВОЙ, и перестаете быть тем, к кому Христом сказано "не противься злому". Вы вышли из ситуационной зоны сопротивления или не сопротивления, теперь вы просто жертва. То есть (!): агрессор не видит в вас того, кто способен сопротивляться. Он видит — жертву (бессловесную). Следовательно, как только, в нашем примере, вы отбросите нож-топор, вы тут же, в данном обстоятельстве, нарушите установление Христа, ибо станете автоматически тем, кто не может (!) быть фактором сопротивления или не сопротивления, вы лишили себя данного выбора, став просто жертвой.
И это не демагогия, как может, допустим, показаться, здесь все логично, и именно что по Евангелию.
Значит, еще раз, для закрепления. Чтобы быть тем, кому Христос сказал "не противься злому", нужно чтобы зло рассматривало нас как способных к противлению. И находясь где-то между "сопротивлением" и "не сопротивлением", оставаясь до конца в глазах зла человеком сохраняющим СПОСОБНОСТЬ к сопротивлению, — избираем не сопротивление, чтобы дать злу себя раскрыть максимально, чтобы понимать чего зло хочет. А не просто взятая "с потолка" претензия, как повод наехать, и на тебе ножичек под ребра, или деньги из карманов. И ножичек впридачу ("свидетелей не оставляем!").
Такое... лениво-самобытное дознание происходящего, сводимого прежде к банальному вопросу "чего надо, господа?". В нем и ласковость, и желание узнать их: твердое.
Как топорик на плече.
Что до этого колол дровишки.

(В общем-то всё).

А когда нас стыдят Писанием и житием святых, заводим шарманку про то что не надо же все так буквально понимать.

Серафим так и поступил с ними. Он вознамерился их усовестить, иначе быть не могло. Его оружием убеждения вместо "топора" было слово. Но то Серафим...
А мы пока "дрова колем".

Так от моральных подвигов типа "раздать все имущество" или "не сопротивляться гопоте" вы отказываетесь. Остается только обрядовая часть.

Как же отказываюсь... Нет, призываю к верному истолкованию слов Христа. Призвав логику и здравый смысл.
Ибо, правда в том, что (нам) проще "размякнуть телом", чем вдуматься по-серьезному в сказанное Евангелием. Ибо плотские мы еще.

Если я лишь подтолкнул падающего, это не значит что он сам упал.

Падать он начал сам. Вы протянули руку, но он не понял, подумал что пихаете, и сам отпихнулся еще сильнее (от руки вашей). Вот о чем написано в том месте Библии — относительно "ожесточил сердце".

Если шпиону именно приказывают "играй антисоветчика", он не разводит соплей "даже на чужбине от идей Ленина не отрекусь!". Аналогично и с апостолами. В трактовке с приказами это делает историю лишь еще более некрасивой.

Тут же вроде бы все просто. Он им Объяснил — по мере возможности их понимания сего — какой смертью надлежит умереть Ему. Они это переваривали (долго), как-то переварили, глотая на вздохе каждом свой сакраментальный ужас.
А потом, сперва Иуде говорит (отведя в сторону, отдельно от всех): "Отдашь Меня им" (понятно кому).
Потом Иуда смурной весь, вельми задумчивый, и кто-то из них спросил: "чего такой?". Он и, поколебавшись, выразил... более междометиями. Теперь тут другой "задумался". И так, со временем, все были в курсе данного Иуде поручения — Самим Христом.
И в некотором "столбняке".
А потом Он (уже пред самым распятием почти) начинает говорить им: отречетесь.
Конечно они прекословят Ему... несмело. Ибо уже им и того хватило, для осознания потрясающего все устои их духовные, что Иуде было велено.
Нервы не выдержали. Прекословили. А Он им — цыть! Три раза отречешься, до петухов первых! И — "разговоры в строю",.. (как-то вот так).

И нет, если агент Иуда продал генерала Христа по прямому приказу самого Христа, это не предательство

Вы не слышите. В случае Христа, если как-то предположить (умопомрачительно), что Иуда продал Его за тридцать монет, то Христос разве осудил бы его? То было бы сделано тогда по слабости человеческой, и Сын так бы и сказал: оставьте, неважно это. К тому же Ему и надо чтобы Его взяли и распяли. А сей просто душа заблудшая. Ведь Бог есть любовь! Тогда и не предательство это: такой "Иуда", в эдаком случае действительно будто и не был с ними... просто рядом находился, как некий юродивый или умишком слабенький, дурачок этакий прибился к ним, прогонять не стали. А потом пошел и продал Учителя. То есть, "этого", потому что... чего с дурачка взять.
Но Сын Божий говорит ему: "Целованием ли предаешь?!?". Предупреждая: ты что творишь, окаянный! Запортишь все дело. Смотри... остерегись далее, следи за собой, и доведи до конца начатое!! (Возьми себя в руки).

И агенту Иуде за это положена звезда героя, а не регулярные проклятья в каждом храме.

Еще раз: миру следовало эмоционально сие прочувствовать, прознать. Ибо по духу неспособен был.
А тому кто прозван был Иуда Искариот что с сих проклятий? Святому праведнику в Господе до них ли...
Да, так вот, формально прознать сие "предательство". Почему в кавычках? Да потому что неоднозначность тут: никто бы не выдержал такого, чтобы Сам Бог велел предать Его... и идти исполнять!! И довести до конца!! Учитывая все тонкости. И учитывать Иуда не мог, сколько бы Христос не наставлял того, потому что объять умом сию Божию "партию сущую" — что для Бога как Игра несусветная в "черное-белое" охватившая саму вечность — кто же способен?
И как (вы) будете вынашивать мысль о предательстве Сего, видя как Он поднимает (у вас на глазах!) мертвого! Коий уж сутки как помер. А как выглядело это!! Стоит представить.
— Девица, тебе говорю, встань!
Будто пространство вокруг колеблется... И тело поднимается, будто само... потом "схватывает себя", и садится на постели. И смотрит. В глазах проявляется отблеск живого, но еще мутного разума.
А? Нормально? Вы после сего не то что предать, думать о Нем не сможете — бояться будете.
Так что и вариант "дурачка" не к предательству, потому что "дурачок тот" после такого начал бы в штаны мочиться, и им бы совсем с ним неудобно стало бы путешествовать: отдали бы на поруки кому сердобольному.

Только ни звезды героя, ни хотя бы отмены проклятий чего-то не видно.

Такова воля Христа, что даже если у кого из духовенства времен Златоуста и далее, и могли возникнуть какие мысли на сей счет, то Духом они уплощались до эмоционального восприятия темы: именно потому, что миру нужно было закрепить у себя сам ФАКТ предательства, потому что в этом /эпизоде/ Евангелия остро обозначен аспект отступления от Истины. Нужен был, крайне был нужен этот образ предательства. Впрочем, если бы Иуда повел себя иначе, и довершил бы... то и Евангелие было бы (чуточку) иным. Однако, это не под силу, как говорилось, довершить такое "предательство", никому не под силу. И по сему, как это во Христе, — Иуда [предал] саму Миссию Его, но не предал Истину! (разумеется). А мир понял, воспринял... так, будто Иуда "предал Истину" (самого Христа). Но такое понимание всем миром — и было потребно, ибо иное миру (было) недоступно.
А что же делать с проклятиями? Так... суть в том, что проклятия сии мир (верующий) обрек на свою голову, это было что-то вроде красной метки, которая отчерчивает яму, чтобы не упасть в нее.
Смысл в том, что под "Иудой" следует понимать НАШЕ (общее) отступничество от Истины, это ведь только предупреждение нам — от Бога.
Бог свят, Он позаботился для нас, нашего духовного становления, о всякой (насущной) мелочи.
И о красной метке в том числе.
То есть, глядя на Иуду, его деяние (когда он поколебался в себе, и пустил дьявола, что затмил рассудок, и пошел, вернул деньги, а потом удавился, подвергая Распятие, то есть Замысел Бога, некоторой, на деле мнимой, конечно же, препятственности, ибо народ мог усомниться в первосвященниках, и устроить дознание,.. распятие бы отложилось... или было бы сорвано... — но у Бога все схвачено, и сие колебание Иуды в сердце его не более чем "помарка при письме"; но письмо запечатывается, и уже отправлено)... глядя на деяние Иуды мы, прежде эмоционально, постигаем "предательство Истины". И это сильный момент во всем служении.

Ну а что касается ожиданий первосвященников, пророчества для них кто писал, Лев Толстой? Тот же самый Господь и писал.

Первосвященники не в состоянии были толком понимать на счет субботы: что, например, взявший постель, исцеленный человек, что ходил с ней, закона не нарушил, ибо постель сия была не к работе, она ему обрыдла, и он бы с удовольствием ее отбросил от себя. И то понимать, что исцеление вынужденное, в субботу, не грех, ибо никто в субботу не пройдет мимо попавшего в яму осла, или сломавшую на дороге ногу лошадь. Или надо пройти?
Речь о той работе, которая нам приходит на ум, и которая требует усилий масштабно, по некоему делу, что охватывает и пронос груза через ворота городские, и вынос из дома... то есть, речь о каких-то важных для нас планах и их осуществлении. Но посему, и провоцировать себя на труд в субботу не следует, грех будет; так что даже огонь не зажигать в доме. Но вынужденная помощь по спасению не есть труд, работа. В том и суть. Если в субботу роженица разродится, то что надо делать? Повитухам отдыхать далее? За такое Бог вдесятеро спросит. Ибо это против жизни (и не к закону то, а по домыслу человечьему, греховному).
Так вот... что сии первосвященники могли понимать по пророчествам? Да, ревнителями закона были, но по Духу ли? Им буква затмила разумение в слове, и способность чувствовать по сердцу.

Сам придумал что должен быть предатель, сам продажную шкуру подобрал.

Еще раз, если Он избрал "Дурачка", то значит, уровнял его со всеми — апостолами. Это невозможно.
"Не двенадцать ли вас избрал Я".

А где написано что Христос таскал за собой огромную лодку на тринадцать человек?

Нигде, но обязательно ли во взятой (в аренду) лодке должны присутствовать какие-то люди, перевозчики? Сами апостолы вполне справились бы. Их двенадцать. Сколько лодка вмещает? Зачем лишние люди-то?

Вот и получается что плыл он на чужом корабле.

Так "корабль" или "лодка"?
Как легко, видите, "сама собой" подмена понятий происходит.