Выжившие самоубийцы

Ибрагим написал(а):

А... пардон... (не уточнил)... дело в том, что Сын Божий оставался в смерти (той) и по Воскресении: еще веками.
Что и видим в Откровении, где "побеждающий не потерпит вреда от второй смерти", и это значит, что в "не потерпит", где нам указано будущее время, Он все еще в смерти, как бы остаточно, но бездна тянет в себя...

Во-первых, побеждающий никакого отношения к Христу не имеет. Речь идет о "Ангеле Смирнской церкви", к которому текст и обращен. Если бы речь была о Христе, "Побеждающий" было бы с большой буквы.
Во-вторых, в Откровении мы видим что Христос как раз жив-здоров и никто, никуда его не тянет.
8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:

Ибрагим написал(а):

24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Свт. Евангелие от Иоанна 5:24)
13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
(Откровение Иоанна Богослова 20:13)
Моисей слушал слово Бога? Моисей веровал в Отца? Да и да.

Приведенная вами цитата существовала во времена Моисея? Нет. Когда книга Екклесиаста писали, до Нового Завета еще тысяча лет оставалась. Если трактуем Ветхий Завет, то и опираемся только на тексты существовавшие во времена Ветхого Завета. Можем конечно считать что автор Ветхого Завета играл с читателем в шарады, разгадка которых только спустя тысячу лет будет. Но это все равно не изменит того факта что древние евреи читали здесь именно "жизни в посмертии нет никакой".

Ибрагим написал(а):

7. Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
(Свт. Евангелие от Матфея 3:7)
Здесь показано как пророк воспринимает реальность сего мира.

Здесь показана только нежная "любовь" пророка к фарисейской секте. На наши реалии, православный обругал католика. Из чего никак не следует что православный на весь мир обижен. Он просто конкретно с католиком не ладит.

Ибрагим написал(а):

Неверно. Для того и сказано "заклан от создания мира".
Бог изначально подразумевал и готовил Искупление.

Даже если он готовил изменения сразу, факта изменений это не меняет. И повторюсь, души индейцев про распятие вообще не слышали. Так что на их свободный выбор оно не влияет никак. Только на какие-то там метафизические загробные механизмы. Соответственно, свободный выбор душ, опять же не помеха чтобы подкрутить все без распятий.

Ибрагим написал(а):

Так нельзя говорить на Бога. Бог не "развлекается" тут с нами, сие важно понять.

Как говорил на такие аргументы Нильс Борн, "Эйнштейн, не говорите Богу, что делать".

Ибрагим написал(а):

Текст Писания дан Духом через пророков и апостолов. Он посему непогрешим. Догматы верстались позже теми, кто желал соответствовать... И, будем считать, что все-таки пришел к соответствию, по духу своему, чтобы отобразить в догматах максимально достоверно по сути Писания. Но это не значит, что некий догмат следует ставить на уровень с Писанием.

Догматы верстались святыми, причем наиболее уважаемыми из них. И если вы отрицаете догматы, вы автоматически переходите в какое-то маргинальное течение христианства.

Ибрагим написал(а):

Зачем позволять себя грабануть? Где написано, что нужно позволить себя грабануть?

В "отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку". Или вы скажете что когда у вас одежду отбирают, это не грабеж?

Святой решил отбросить топорик. Святой для христиан несомненно является образцом для подражания. Ну вот и подражайте, а не разводите демагогию. А то что вы не Серафим - ну, это вы утверждали что нужно аж до уровня Крестителя допрыгнуть, а не я.

Ибрагим написал(а):

Падать он начал сам. Вы протянули руку, но он не понял, подумал что пихаете, и сам отпихнулся еще сильнее (от руки вашей). Вот о чем написано в том месте Библии — относительно "ожесточил сердце".

Написано там что фараон, узрев чудеса, был вполне готов отпустить евреев (Исход 8:8). Но тут Бог ему съездил по башке и "ожесточил сердце".

Возвращаясь к Христу. Никто не разводит драм вокруг гибели Спайдермена, так как все веруют что он воскреснет в следующей серии. Также и с апостолами. Если они веруют что Христос через три дня воскреснет, то никаких поводов картинно заламывать руки нет. Это именно капризы "эта роль ругательная, попрошу дать другую".

Что до Иуды, ну да, он видел воскресение мертвых. Но он жил на подконтрольной Риму территории (вспомните, кем был Понтий Пилат). А значит и знал римскую мифологию, в рамках которой чудеса христовы исполнялись отнюдь не божествами. Полиид вон тоже мертвых воскрешал. А Сизиф с того света вернулся. И че?

Да, даже в рамках римской мифологии, предавать воскрешающего мертвых дядьку достаточно странно. Но все же давайте не изображать из себя Д'Артаньяна "всем Христос не давал видеть что Иуда - мировой мужик, одному мне истина открылась".

Ибрагим написал(а):

Нигде, но обязательно ли во взятой (в аренду) лодке должны присутствовать какие-то люди, перевозчики? Сами апостолы вполне справились бы. Их двенадцать. Сколько лодка вмещает? Зачем лишние люди-то?

Шлюпка вам сойдет за лодку? На крупную шлюпку и сотня человек набиться может. А кто-то помимо апостолов должен был быть, хотя бы чтобы вернуть лодку владельцу.

Во-первых, побеждающий никакого отношения к Христу не имеет. Речь идет о "Ангеле Смирнской церкви", к которому текст и обращен.

Путаете опять.
10. Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.
11. Имеющий ухо [слышать] да слышит, что́ Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти.
12. И Ангелу Пергамской церкви напиши: так говорит Имеющий острый с обеих сторон меч…
(Откровение Иоанна Богослова 2:10-12)
Во-первых, что это за Ангел "такой-то" церкви, что аж во второй смерти оказался? или окажется...
Здесь Христос увещевает, укрепляет их в вере, что Он действительно Воскрес... (вернее, скорее, через сии церкви — Ангелов Небесных, у которых от происходящего "крылья дыбом" — не знаю что там с волосами, есть или нет, или они все волосы на себе выдрали, ожидая предрешенного Богом: вторую смерть Логоса; т.е. просто, смерть, ибо для Бога-то... смерти вообще нет, но вот... усовершился в Себе чтобы "стать творением" в этой смерти, поразив Себя в ядре сущем — грехом взятым через людей от сатаны).
Во-вторых, у вас "маска смещения" по тексту происходит: сдвиньте вверх-вниз, утрясите контекст: "имеющий ухо" это разделитель, данный кусок текста "сам по себе" как бы.
Если перефразировать (вынуждено, ибо переиначиваете смыслы):
11. Я не умру.
12. И Ангелу Пергамской церкви напиши: так сказал, слушай и принимай всей глубиной духа сие слово.

12. Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов и судит помышления и намерения сердечные.
(Послание к Евреям 4:12)

Если бы речь была о Христе, "Побеждающий" было бы с большой буквы.

Интересная мысль, но например в подстрочнике это слово ставят с большой буквы в переводе.
А может там нужна меньшая буква? Он увещевает, но не все исполнено еще: Он пребывает пока в этой смерти, но не терпит от сего вреда, Он это знает, и дает понять Ангелам уже так (и апостолам, естественно), потому что иначе никто там на Небе не верит... страшно им.

Тем не менее в отношении ВТОРОЙ СМЕРТИ побеждающий только един есть — Бог.
Во-вторых, в Откровении мы видим что Христос как раз жив-здоров и никто, никуда его не тянет.
8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:

Ну конечно жив. Как Богу умереть, даже вкусив такой смерти, которая немыслима для всего сущего.

Но это все равно не изменит того факта что древние евреи читали здесь именно "жизни в посмертии нет никакой".

Разумеется, нет. Потому что как считать жизнью пустоту Шеола, в котором только своего рода "кладбище" (условно) душ усопших, "чего-то ждущих" — от Бога.
Но если Новый Завет позже делает дополнение... то чего удивляться? И закон Ветхого Завета не сразу был дан, а в поколениях.

Здесь показана только нежная "любовь" пророка к фарисейской секте. На наши реалии, православный обругал католика. Из чего никак не следует что православный на весь мир обижен. Он просто конкретно с католиком не ладит.

Кто говорит, что Иоанн "был на мир обижен"? Но он видел ад в сердцах, червоточину погубления. Видел как мог, по Духу данному. Ибо Христов еще до Пришествия:
11. Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем…
(Свт. Евангелие от Матфея 3:11)
Иоанн здесь говорит как бы от (имени) всех пророков, в своем лице: тех что были ветхозаветны, все они во Христе (до Пришествия). Ибо как Бог может идти за кем-то, даже если то пророк? Но вот идет... — в земном поприще Своем, значит, тем более, говорить что "ветхозаветные пророки не Причастились"... насколько верно? Или как понимать сие... Если они (в лице Иоанна) Христа "причащали", правда, по-особому, на смерть Его, ради Искупления.
И просьба: дайте какую-то цитату и ссылку, где об этом сказано, что "не Причастились" (во Христе).
Для достоверности в обсуждении.

Даже если он готовил изменения сразу, факта изменений это не меняет. И повторюсь, души индейцев про распятие вообще не слышали. Так что на их свободный выбор оно не влияет никак. Только на какие-то там метафизические загробные механизмы. Соответственно, свободный выбор душ, опять же не помеха чтобы подкрутить все без распятий.

Чтобы совершить столь кардинальные изменения (в плане "подкрутки") нужно было войти в природу души — смертью (ее); той (смертью), которая не по плоти, а к вечности; принять Духом Своим сублимацию греха, чтобы изъявить сатану.
Бог же не Сам по Себе "что-то крутит", а все что создано есть только для творения, не так ли?
Вот, посему, от творения и надо "плясать". Вроде бы логично.
И конечно же (!) Бог мог сделать все сие (!) и без Распятия Своего. Но — так достовернее.
Ибо все свершаемое Богом совершенно есть, и абы как не делает.

Так нельзя говорить на Бога. Бог не "развлекается" тут с нами, сие важно понять.

Как говорил на такие аргументы Нильс Борн, "Эйнштейн, не говорите Богу, что делать".

Судя по Распятию точно не развлекается. Это очевидно: будто Сам Бог об этом говорит Словом Своим.

Догматы верстались святыми, причем наиболее уважаемыми из них. И если вы отрицаете догматы, вы автоматически переходите в какое-то маргинальное течение христианства.

Я разве сказал, что отрицаю догматы? Сказал, что они как путеводитель по Писанию, но идет каждый сам, своими ногами, ибо догматы не "маршрутное такси".

В "отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку". Или вы скажете что когда у вас одежду отбирают, это не грабеж?

Заметьте, в другом месте говорится "судиться" и "взять рубашку".
40. и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду…
(Свт. Евангелие от Матфея 5:40)
Судиться это не совсем то, когда подходят и "тупо требуют" отдать: привлечен социальный аспект, так что о грабеже говорить тут не совсем верно.
29. Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
(Свт. Евангелие от Луки 6:29)
Повернись после удара по щеке другой, отвернув взор в сторону, и убрав ту щеку от него: давая понять, что ему следует подумать что он делает; и вот перед ним другая наша щека... продолжит? (Интересно).
И тут же он еще за ворот рубашки схватил нас, будто отнять хочет.
Снимите рубашку... протяните ему. Вот, киваете ему, "да-да", мол, "это тебе, возьми".
— Мне не нужна твоя рубашка, ах ты поганец! (и опять по щекам норовит).
— А зачем хватал за нее? (мы спокойны как танк в ангаре).
— (Брызжет слюной, подвизгивает, дергает руками) Я тебе сказал (!)... (что-то по возникшей проблеме).
— Бери. От души. Носи на здоровье.
(Это шутка юмора, чтобы показать, как все по Писанию связано, но и тут же следует быть внимательными в итоговых выводах). Хотя, нарисованная ситуация не так уж и далека от сути. Потому что бывают такие аховые ситуации, что "не в сказке и не пером", и бывают весьма проблемные люди. Рецепта жизни не существует, свершаться нужно только духовно.
Целиком по жизни. И не всегда получается. Но мы стремимся. Ибо ищем прежде Царствия, то есть Божьего; а не "своего" замшело-кичливого, и охмуренного тленом.

Святой решил отбросить топорик. Святой для христиан несомненно является образцом для подражания. Ну вот и подражайте, а не разводите демагогию. А то что вы не Серафим - ну, это вы утверждали что нужно аж до уровня Крестителя допрыгнуть, а не я.

Сказано злу не противиться, а не топорики отбрасывать. По примеру в образе он уже был у нас, мы работали... Чего мы будем суетиться и отбрасывать его? Наш топорик. А то поднимут еще, и мало ли...
И снова поправка: не было в моих словах утверждения, что нужен уровень Иоанна Крестителя. Нужно СТРЕМЛЕНИЕ в Боге — к святу.
А что есть СВЯТ, еще долго не понять христианам.
Ибо даже апостолы не понимали:
12. [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли и я, как достиг меня Христос Иисус.
(Послание к Филиппийцам 3:12)

Написано там что фараон, узрев чудеса, был вполне готов отпустить евреев (Исход 8:8). Но тут Бог ему съездил по башке и "ожесточил сердце".

Капризен был фараон, в этом дело. "Семь пятниц на неделе".

Возвращаясь к Христу. Никто не разводит драм вокруг гибели Спайдермена, так как все веруют что он воскреснет в следующей серии. Также и с апостолами. Если они веруют что Христос через три дня воскреснет, то никаких поводов картинно заламывать руки нет. Это именно капризы "эта роль ругательная, попрошу дать другую".

Осталось только осознать что есть вторая смерть, и тогда сможете думать и говорить по-другому на этот счет.
Осознать вечность...

Полиид вон тоже мертвых воскрешал. А Сизиф с того света вернулся. И че?

Вы сказки с реальностью не путайте?
Кто же мертвого воскресит? Если только человек не умер на самом деле, бывают обратимые случаи.
Вон, на Урале в начале прошлого века случай был. Электрика долбануло, и окочурился. С медициной было плохо, в этот же день и закопали. Ну не дышал! почернел весь.
Расхитители могил в ночь отрыли сию могилу, сняли крышку,.. а оттуда "Спасибо, братцы!".
Вот вы им про чудесные воскрешения рассказывайте, они вас поймут.

"всем Христос не давал видеть что Иуда - мировой мужик, одному мне истина открылась".

Читайте еще раз:
70. Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас — диавол.
(Свт. Евангелие от Иоанна 6:70)
Как Он утверждает (на весь мир!) что Сам их избрал... и тут же упрекает одного? Как это может быть??
Далее:
71. Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из Двенадцати.
(Свт. Евангелие от Иоанна 6:71)
В источнике не "хотел" написано, а "готовился":
έμελλεν (Эмэллэн) - готовился
Глагол, Несовершенное время, Действительный залог , Изъявительное наклонение , 3-е лицо , Единственное число
Варианты перевода:
3195, μέλλω
намереваться, собираться, хотеть, предстоять, надлежать, должно быть.

Словарное определение:
μέλλω (аттический, атический диалект прошедшее несовершенное ήμελλον , будущее время. μελλήσω , аорист. εμέλλησα аттический, атический диалект ημέλλησα )
1) намереваться, собираться, быть готовым: ως άρ έμελλον θησέμεναι Гомер (X-IX вв. до н.э.) вот так решили они устроить; τοιάνδε πάλην μέλλει ’Ορέστης άψειν Эсхил (525-456 гг. до н.э.) в этот бой Орест намерен вступить; ό τι μέλλετε , ευθυς πράττετε Фукидид (460-400 гг. до н.э.) то, что вы собираетесь (делать), делайте сейчас же;
2) предстоять, надлежать, быть необходимым (неизбежным, должным, очевидным): α ου τελέεσθαι έμελλον Гомер (X-IX вв. до н.э.) то, чему не суждено было сбыться; όπερ μέλλω παθειν Эсхил (525-456 гг. до н.э.) то, что мне предстоит вынести; ο μέλλων (подразумевается. χρόνος ) Пиндар (522-442 гг. до н.э.), Эсхил (525-456 гг. до н.э.), Платон (427-347 гг. до н.э.) предстоящее, будущее; η μέλλουσα πόλις Платон (427-347 гг. до н.э.) будущий город; περι τρίποδος έμελλον θεύσεσθαι Гомер (X-IX вв. до н.э.) они должны были состязаться из-за треножника; έμελλε Софокл (496-406 гг. до н.э.) так и должно было случиться; μέλλεις δε συ ίδμεναι Гомер (X-IX вв. до н.э.) ты, очевидно, знаешь (это); ει δ ούτω τοũτ εστίν , εμοι μέλλει φίλον είναι Гомер (X-IX вв. до н.э.) если это так обстоит, стало быть так мне угодно; πως γαρ (или τί δ ) ου μέλλει ; Платон (427-347 гг. до н.э.) почему же бы не так?; έμελλε τελευταν Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.) он был при смерти (смотрите: также μέλλον );
3) медлить, колебаться, тянуть, откладывать: τί μέλλεις ; Эсхил (525-456 гг. до н.э.), Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.) чего ты медлишь?; μη μέλλωμεν , ως μη μέλλοιτο τα δέοντα Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.) не станем медлить , чтобы не затянулись нужные дела.

А хотеть — это хотелки, без намека на долженственность.

А кто-то помимо апостолов должен был быть, хотя бы чтобы вернуть лодку владельцу.

Хм... то есть, каждый раз когда кто берет в аренду лодку, с ним хозяин катается?

Ибрагим написал(а):

Во-первых, что это за Ангел "такой-то" церкви, что аж во второй смерти оказался?

Ангелы здесь это просто священники. Это ясно следует из того что у "Ангела" Фиатирской церкви есть жена, да к тому же язычница. Согласитесь, те ангелы которые с крылышками, в браке с язычницами не замечены. И говорят им только то что будут "побеждающими" (непонятно кого, непонятно в чем) - на страшном суде можно за свою шкуру не беспокоиться.

18 И Ангелу Фиатирской церкви напиши: так говорит Сын Божий, у Которого очи, как пламень огненный, и ноги подобны халколивану:
19 знаю твои дела и любовь, и служение, и веру, и терпение твое, и то, что последние дела твои больше первых.
20 Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.

Ибрагим написал(а):

Но если Новый Завет позже делает дополнение... то чего удивляться? И закон Ветхого Завета не сразу был дан, а в поколениях.

Это уже будет не дополнение, а намеренное введение в заблуждение путем значимых умолчаний. Надеюсь, мы не будем обвинять Ветхий Завет в попытках надуть читателя? Значит, если древние евреи читали "мертвые не знают ничего" как "все мертвецы, включая пророков ничего не знают", значит так читать и надлежит. А они иного прочитать не могли, так как для иного надо в Новый Завет подглядывать.

Ибрагим написал(а):

Кто говорит, что Иоанн "был на мир обижен"? Но он видел ад в сердцах, червоточину погубления.

Он видел проблему конкретно в фарисеях. Вы же пытались съехать на то что пророки, дескать, сидели в аду, в том смысле что жизнь им казалась адом, а не в том смысле что их к чертям на сковородку определили.

И давайте не скатываться до уровня чайника Рассела "а ты дай цитату что в космосе фарфоровый чайник НЕ летает". Если вы утверждаете что пророки причастились до Христа, вам и доказывать что причастились. Нет пруфа - значит не причастились и шли туда же, куда и все не причащенные.

Ибрагим написал(а):

Бог же не Сам по Себе "что-то крутит", а все что создано есть только для творения, не так ли?
Вот, посему, от творения и надо "плясать". Вроде бы логично.
И конечно же (!) Бог мог сделать все сие (!) и без Распятия Своего. Но — так достовернее.

Кому достовернее? Христиане не будут проповедям верить, если там не будет "Христа распяли за оскорбление чувств верующих иудеев"?
Судя по распятию, Бог именно что развлекается. Это очевидно, ибо сам Бог говорит что просто следует им же придуманным пророчествам.

Ибрагим написал(а):

Я разве сказал, что отрицаю догматы? Сказал, что они как путеводитель по Писанию, но идет каждый сам, своими ногами, ибо догматы не "маршрутное такси".

Значит, трактуем как в догмате написано - пророки сидели за адской дверкой. А не находились в аду в каком-то переносном смысле.

Ибрагим написал(а):

Заметьте, в другом месте говорится "судиться" и "взять рубашку".

Написано "захочет судиться". Сути это не меняет. Я хочу с вами судиться за то что вы мне вернули пустой кошелек. А ведь когда я кошелек потерял, там (как я утверждаю) был целый миллион рублей! Ясное дело, вы эти деньги и украли. Возвращай, ворюга! Ну так и что, выплатите мне миллион в досудебном порядке? Или пойдете в суд и будете доказывать что кошелек изначально был пустым, а миллион мне приснился?

Ибрагим написал(а):

И снова поправка: не было в моих словах утверждения, что нужен уровень Иоанна Крестителя. Нужно СТРЕМЛЕНИЕ в Боге — к святу.

У меня все ходы записаны:
"Если не достигните уровня пророка (в духе своем), то как войдете в Царствие — если следовать смыслам сказанного Христом."

Ну вот и возвращаемся к исходному - чтобы попасть в рай, не надо быть пророком. Туда даже нищего Лазаря берут, ни в каких подвигах веры не замеченного. И все эти Лазари пребывают в сознании. То есть, из "мертвые не знают ничего" у нас уже вываливается не десяток пророков, а миллиарды добрых сантехников дядей Вась. А значит, постулат про "мертвые не знают ничего" идет лесом. Больно уж много к нему исключений додумывать приходится.

Ибрагим написал(а):

Капризен был фараон, в этом дело. "Семь пятниц на неделе".

Ожесточал его сердце Господь лично, о чем он же лично и говорил.

Ибрагим написал(а):

Осталось только осознать что есть вторая смерть, и тогда сможете думать и говорить по-другому на этот счет.

Это когда "судим был каждый по делам своим". К Христу не относится, он же судья, а не подсудимый.

Что до сказок, ну возьмите Ветхий Завет.
Воскрешение мертвых - 4 Цар. 4:32-35. Елисей на статус бога не претендует.
Хлебное чудо - 4 Цар. 4:42-44. Опять же, никто на статус бога не претендует.
Разговор не о сказочности. Разговор о том что рассказы о подобных чудесах были у каждого встречного-поперечного. Если Христос наденет красный тулуп и будет раздавать подарки как Дед Мороз, его и воспринимать будут как Деда Мороза. Независимо от того, что Дед Мороз - персонаж сказочный.

Ну а как может быть что избранник Христа - достойный мата предатель, это вы спрашивайте у священников Иуду матерящих. Я лишь указываю на то что позиция православия - "гнусный предатель", а не "трагический персонаж". И если вы говорите что дескать, Христос от православных истину укрыл и вообще, криво Писание перевели, то вы автоматически выпадаете из православия.

Ибрагим написал(а):

Хм... то есть, каждый раз когда кто берет в аренду лодку, с ним хозяин катается?

Если лодка арендуется с целью проплыть из пункта А в пункт Б, а не просто сделать кружок по речке, то да. Иначе кто лодку из пункта Б в пункт А вернет?

Ангелы здесь это просто священники

Никак. Священник это человек.
Ангелом является либо некая высшая сущность (для людей — высшая), или некая сила, организованная Божиим Промыслом в пределах физики этого мира, либо масштабнее; так, Ангелом может являться некое природное событие, что несет пророческую или какую иную важную весть — тем кто способен распознать сие. Так было, например, когда Моисей и Сепфора остановились в своем путешествии на ночь: явился Ангел (вестник Божий) в виде хищного зверя,..
24. Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его.
25. Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня.
26. И отошел от него [Господь]. Тогда сказала она: жених крови — по обрезанию.
(Книга Исход 4:24-26)
Моисей на стоянке, видимо, отлучился по нужде, а тут некий хищник... пошел на него. Моисей стал отходить к стоянке, не зная что делать, и как защитить своих. Тут Сепфора не растерялась, и отрезала ножом сыну крайнюю плоть, и бросила в морду зверя. Моисей тут изловчился, и прогнал оного веткой из костра. Зверь был "ошарашен" (по-своему), ибо сбит с толку, — по инстинкту своему, — так как кусочек плоти что шлепнулся по морде имел нужный ему запах, но был весьма мал, а человек тут же его по морде горящей веткой хлестанул. "Тигра" (или что там было в пустоши) обиделась на всех, и фырча "сделала ноги". А весть (Ангельская) в том, что они прочуяли какая между ними в семье спайка безусловная; и тому должно перейти на весь народ — вот в чем весть была.

Это ясно следует из того что у "Ангела" Фиатирской церкви есть жена, да к тому же язычница.

18. И Ангелу Фиатирской церкви напиши: так говорит Сын Божий, у Которого очи, как пламень огненный, и ноги подобны халколивану:
19. знаю твои дела, и любовь, и служение, и веру, и терпение твое, и то, что последние дела твои больше первых.
20. Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.
21. Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась.
(Откровение Иоанна Богослова 2:18-21)
Сын Божий обращается к Ангелу-куратору сей церкви, ибо в начале, пока все устанавливалось у христиан, ибо то всё связано с высшим замыслом в Боге — происходящее на Земле в определенном ключе — над церквами были поставлены кураторы свыше, Ангельские сущности; и тут же обращается и к подопечному сего Ангела, в виде священника который.
Здесь, в Откровении, Христос открывает сию тайну церквам, что над ними поставлены Чины Небесные.
Но то было до времени, пока не началась некоторая неразбериха, и тем более, когда начался раскол, то кураторов свыше уже не было, служение было предоставлено целиком людям — на их ответственность. Почему так. Потому что Ангелы сии не могут быть в ответе за дела людей; они (могли) лишь наблюдать, и направлять по необходимости, да и то, аккуратно, "без нажима", потому что важно не нарушить естественный ход всех событий.

И говорят им только то что будут "побеждающими" (непонятно кого, непонятно в чем) - на страшном суде можно за свою шкуру не беспокоиться.

Во-первых, "побеждающий" в единственном числе; во-вторых, понятно о чем, о второй смерти там.
Вы... вроде бы так привередливы к точности, а сами тут непонятно толкуете.

Это уже будет не дополнение, а намеренное введение в заблуждение путем значимых умолчаний. Надеюсь, мы не будем обвинять Ветхий Завет в попытках надуть читателя? Значит, если древние евреи читали "мертвые не знают ничего" как "все мертвецы, включая пророков ничего не знают"

Где написано "все мертвецы включая пророков"? Я бы вас просил... не искажать. Вы так интересно все излагали до сего... Давайте придерживаться достоверности по текстам Священным.
Или вы полагаете, что они, древние, так читали? Написано так, а читают эдак? Допустим, но... позвольте, откуда вам знать как они читали, то есть воспринимали по смыслам? У вас есть какие-то свидетельства такого их "чтения"? Илия, вон, на небо вознесся! Чем не доказательство, что пророки не умирают?

значит так читать и надлежит

Нет, извините, если кто читает неправильно, не по тексту, то так читать НЕ надлежит!

Он видел проблему конкретно в фарисеях.

Через которых и весь мир оскверняется, потому что принимает их.

Вы же пытались съехать на то что пророки, дескать, сидели в аду, в том смысле что жизнь им казалась адом, а не в том смысле что их к чертям на сковородку определили.

Не жизнь им казалась адом, а та скверна в которой мир прозябает — без Бога, ибо сторонится Бога.
А к чертям на сковородку святых за какие провинности? Если речь не о том, что в их сердцах, а о том, что их физически свыше в ады определили? Подобно как в унитаз каку смывают.

Если вы утверждаете что пророки причастились до Христа, вам и доказывать что причастились. Нет пруфа - значит не причастились и шли туда же, куда и все не причащенные.

Даже более сего. Пророки (в Иоанне) — Христа причащали на смерть Его.
При крещении Иоанновом, и далее.
1. По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2. и преобразился пред ними: и просияло лицо Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
6. И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
7. Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь.
8. Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса.
(Свт. Евангелие от Матфея 17:1-8)
Надо ли так понимать, что сиих пророков изъяли из ада, чтобы те с Иисусом побеседовали?
Да, кстати, там где Христос сказал об Иоанне Крестителе:
14. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно прийти.
(Свт. Евангелие от Матфея 11:14)
...означало, что под "Илией" следует понимать некий общий фактор пророческой миссии на земле: то есть, время от времени пророки посылаются Богом на землю; мы обсуждали реинкарнацию. И здесь Иисус этим подтверждает ее — но для пророков.
Но ведь сказано прямо "он есть Илия, которому должно прийти". Возможно, имелось в виду, что деяния Крестителя как-то продолжают миссию Илии.

Кому достовернее?

Чему. Вселенной. В вечности ее.

Христиане не будут проповедям верить, если там не будет "Христа распяли за оскорбление чувств верующих иудеев"?

Христиане этого мира, и этого периода [космической реальности] вообще не при чем; речь о ВЕЧНОМ.

Судя по распятию, Бог именно что развлекается. Это очевидно, ибо сам Бог говорит что просто следует им же придуманным пророчествам.

А вы вот здесь развлекаетесь? Или ищите способ навести хулу на Бога?
Или все-таки жажда познания ведет вас...
31. Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32. если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
(Свт. Евангелие от Матфея 12:31,32)
Тут, видите, предупреждение сие к тому, что от хулы на Сына, до хулы Духа... один шаг. Важно... все правильно увидеть (под ногами).

Значит, трактуем как в догмате написано - пророки сидели за адской дверкой.

Да ради Бога. Пусть сидят за адской.
Если сие понимание "тешит наше духовное самолюбие" и мы (как верующие христиане) считаем себя, перед Богом, более достойными в святе, нежели пророки...
Вот с таким вот основанием в духе на Суд и притопаем.
Тык пальцем в сторону и вниз.
— А они плохие, Боже, они в адах сидели, потому чта непричастные, а я, Боже, причастный, я в церкувь ходил... ходил...
Как там? Христос ту дверь ногой вышеб? Ну вот. Их направили в ад, чтобы они у двери сели, ибо от удара Христа весь ад сотрясся, и они на себя вибрацию двери той приняли, чтобы тем кто страдает в адах не было еще больнее чем итак есть.
Принимается. Согласен.

А не находились в аду в каком-то переносном смысле.

Притча о Лазаре: Авраам на лоне своем в Раю. В каком-то будущем это? Хорошо, скажите, как он должен быть Причащен, если вот он в аду... потом Христос их (пророков) извлек из ада... И где они? В смысле, где они Причащаться должны? Или где-то в промежутке между адом и раем есть "поместная церковь"? Ибо к земле она не относится, но Христу служит, и может причащать...
Итак, мне интересно ваше мнение на сей счет.
Из ада-то вышли, да, а дальше? Как им в рай идти не причащенными.
Так, ну и... что там за беседы у Христа с Моисеем и Илией...

Я хочу с вами судиться за то что вы мне вернули пустой кошелек. А ведь когда я кошелек потерял, там (как я утверждаю) был целый миллион рублей! Ясное дело, вы эти деньги и украли. Возвращай, ворюга! Ну так и что, выплатите мне миллион в досудебном порядке?

Во-первых, не совсем по сути, это я вам что-то даю, в этом примере, ваш потерянный кошелек, видимо, там документы ваши. И... вы хотите с меня миллион, ибо якобы там была у вас эта сумма...
Это вы с меня "рубашку снимаете". Хорошо. Я тогда заявляю, что вы этот уже пустой, но с документами кошелек, подбросили мне, чтобы я "купился", и вернул вам, а вы посему смогли бы меня обвинить в краже денег, и таким образом обобрать меня (законным как бы образом). Вот — я "снимаю с себя бушлат" (в формате вашего примера) и отдаю вам. Ну... прямо все с себя снял, аж вспотел пока снимал, так много снял. И все вам. Держите.
Вы же снимаете с меня свои мошеннические задумки... и вот я вам даю еще больше, наклал прямо от души.
Вам прежде всего доказать надо, что там деньги были. Привлечь свидетелей, которые видели как в приблизительно обозначенное потерей кошелька время вы туда деньги клали. Хотя бы так, хотя этого мало. И да, вы можете подговорить свидетелей (на их страх и риск перед законом), но, по-любому, вся афера становится не такой простой уже.
А если вы вправду убеждены, что я украл, и деньги были там? Так... вы растяпа, а другой, который вам доброе сделал, документы вернув, отдувайся? (Пустой кошелек найденный кто возвращать будет и как, кому?). Так что схема такая же.
И, честно, мне вас жаль, от души, ибо столь наивны и бескультурны в своих претензиях. Как вы вообще живете тогда? Жаль, правда. Но я вас засужу. Для профилактики.
Ибо нечего на людей наговаривать...

Или пойдете в суд и будете доказывать что кошелек изначально был пустым, а миллион мне приснился?

Если человек так живет, то он сам себе "приснился".

У меня все ходы записаны:
"Если не достигните уровня пророка (в духе своем), то как войдете в Царствие — если следовать смыслам сказанного Христом."

Я спросил: как вы войдете в Царствие, не имея уровня Крестителя. А потоптаться рядом с Царствием это уже достижение. Или вам все сразу надо?

Ну вот и возвращаемся к исходному - чтобы попасть в рай, не надо быть пророком. Туда даже нищего Лазаря берут, ни в каких подвигах веры не замеченного.

Мы про Лазаря ничего не знаем, кроме того, что нищий и в струпьях. Может он святой?
Если дум срамных и злобных не имел за жизнь...
Потом, что там за "лоно Авраамово"? Точно в Царствии оно уже? Может и рядом где... Или место определенное Лазарю рядом, а в Небесах-то не то что на Земле, там гиперкоммуникация, понимаете! Посему, физически Лазарь мог находиться подле Царствия, а Авраам в самом Царствии, но будто они рядом. Все одно это практически одно. И сей Лазарь подопечный у Авраама.
Если последний не в аду только... дверь ада подпирает, но судя по притче, нет.

И все эти Лазари пребывают в сознании.

Конечно, если прямиком в райские кущи, а не в Шеол.
Ибо, видимо, приобщен к святу сей Лазарь, в Боге он.
И дело не в том, что он претерпел при жизни земной, а чего нет, то было сказано как сопроводительный смысл: мол, Лазарь уже натерпелся, а теперь наслаждается.

То есть, из "мертвые не знают ничего" у нас уже вываливается не десяток пророков, а миллиарды добрых сантехников дядей Вась.

Потому что вам так хочется. Вразрез... наперекор Писанию.

А значит, постулат про "мертвые не знают ничего" идет лесом. Больно уж много к нему исключений додумывать приходится.

Нет никаких исключений. Живые в Боге даже на Суд не приходят.
Остальные, умерев, умирают — как заснули мертвецки, и не проснутся, пока Бог не растолкает.
А живые в Боге и в [смерти] — живые.
Сказано же: "мертвые ничего не знают".
24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Свт. Евангелие от Иоанна 5:24)

Ожесточал его сердце Господь лично, о чем он же лично и говорил.

Бог не искушается злом.

Это когда "судим был каждый по делам своим". К Христу не относится, он же судья, а не подсудимый.

Фух. Причем тут Христос...

Разговор о том что рассказы о подобных чудесах были у каждого встречного-поперечного.

Люди поделили хлеб между собой, хоть и по крохе, и больше не стали брать, так что и осталось.
Вот где чудо.

И если вы говорите что дескать, Христос от православных истину укрыл и вообще, криво Писание перевели, то вы автоматически выпадаете из православия.

Вместе с Христом.
В таком случае.
70. Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас — диавол.
(Свт. Евангелие от Иоанна 6:70)
Который придет забрать Свою Церковь. Не "пинтой" больше.

Если лодка арендуется с целью проплыть из пункта А в пункт Б, а не просто сделать кружок по речке, то да. Иначе кто лодку из пункта Б в пункт А вернет?

Суть в том, что про людей в лодке не сказано.
Вот не сказано, и все. Что делать?
А как там что арендовалось вопрос риторический; и была ли у них своя лодка, они же рыбачили как-то до сего?

Ибрагим написал(а):

Никак. Священник это человек.

Окей, будем считать что "Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас" было про ангела с крылышками. И у ангелов этих были жены, жравшие идоложертвенное. Суть не меняется. Ежели диавол может искушать ангелов, значит ангелы у нас и есть побеждающие это искушение. Христос опять же не при делах.

Что до единственного числа, так "дорогу осилит идущий" тоже в единственном числе, а там никакого конкретного "идущего" не подразумевается.

Ибрагим написал(а):

Где написано "все мертвецы включая пророков"? Я бы вас просил... не искажать. Вы так интересно все излагали до сего... Давайте придерживаться достоверности по текстам Священным.

Откройте учебник логики на главе "дедуктивный вывод".
Написано что Моисей умер. Написано что мертвые не знают ничего. Мертвые не знают ничего. Моисей мертв, следовательно Моисей ничего не знает.
А на то что он там как-то не так мертв, давайте пруф из Ветхого Завета.

Ибрагим написал(а):

Через которых и весь мир оскверняется, потому что принимает их.

Большей части мира (в частности, китайцам) что иудейские, что христианские учения абсолютно до фонаря. Причем, про то что пророки считали этот фонарь адом, опять же нигде не говорилось.
Что до провинностей святых, они тоже потомки Адама стащившего у Бога плод познания. Вот за это и на сковородку.

Ибрагим написал(а):

Надо ли так понимать, что сиих пророков изъяли из ада, чтобы те с Иисусом побеседовали?

Надо понимать что их изъяли из того же места, из которого изымали всех прочих воскрешенных Христом.

Ну а чтобы разобраться что там было с Илией, неплохо бы сначала увидеть пророчество о приходе этого Илии. А то может это вообще однофамилец (Иуда Фаддей, это не Иуда Искариот, хотя оба Иуды).

Ибрагим написал(а):

Чему. Вселенной. В вечности ее.

Во Вселенной что-то либо свершилось, либо не свершилось. Никаких промежуточных достоверностей нет. Или давайте цитату.

Ибрагим написал(а):

Тут, видите, предупреждение сие к тому, что от хулы на Сына, до хулы Духа... один шаг. Важно... все правильно увидеть (под ногами).

Тут вижу классический палочный аргумент "аргументы у меня кончились, на тебя дубинкой!". Версия "спектакль чтобы развеять скуку", уж всяко не хуже версии "это все чтобы доказывать Вселенной достоверность, а то событие во Вселенной свершилось, а Вселенная не верит".

Ибрагим написал(а):

Притча о Лазаре: Авраам на лоне своем в Раю. В каком-то будущем это? Хорошо, скажите, как он должен быть Причащен, если вот он в аду... потом Христос их (пророков) извлек из ада... И где они? В смысле, где они Причащаться должны?

Да как с апостолами - Христос лично выдал по куску мацы и сказал "ешьте, то плоть моя". Ну или если вам так претит идея святых едящих бренную мацу, считайте что им напрямую сделали инъекцию духа святого.

Ибрагим написал(а):

Вам прежде всего доказать надо, что там деньги были. Привлечь свидетелей, которые видели как в приблизительно обозначенное потерей кошелька время вы туда деньги клали.

Сказано "кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду". Ни слова не сказано законные у сутяжника требования или он их из пальца высосал. Значит, должны отдавать рубашку и в ответ на незаконные требования.

Ну вот, формулировка изменилась, а вы опять крутитесь как уж на сковородке. Вот мол сутяжнику ответ "докажи что я вор!", это его рубашка и будет.

Ибрагим написал(а):

Я спросил: как вы войдете в Царствие, не имея уровня Крестителя. А потоптаться рядом с Царствием это уже достижение. Или вам все сразу надо?

Возвращаемся к исходному - на страшном суде либо в ад налево, либо в рай направо. Варианта "потоптаться рядом с Царствием" нет. Поэтому да, надо сразу. От полумер никакого проку не будет.

Ибрагим написал(а):

Мы про Лазаря ничего не знаем, кроме того, что нищий и в струпьях. Может он святой?
Если дум срамных и злобных не имел за жизнь...

Да, да, святой уровня Крестителя. И достиг он этого уровня просто лежа под воротами. И звали его на самом деле Емелей, а лежал он на самом деле на печи.

Раз не знаем, то танцуем от того что написано - Лазарь был нищим и собственно, на этом значимая с точки зрения Христа информация заканчивается. Никаких промежуточных лимбов Христос никогда не упоминал. Значит, если Лазарь не в аду, ему остается только в рай.

Ибрагим написал(а):

Бог не искушается злом.

Искушается, Иов тому примером. Или сейчас будем отмазываться "ну мало ли что с прямого разрешения Господа, исполнителем Сатана был"?

Ибрагим написал(а):

Фух. Причем тут Христос...

13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

А Христос здесь действительно абсолютно не причем.

Ибрагим написал(а):

Вместе с Христом.
В таком случае.
70. Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас — диавол.
(Свт. Евангелие от Иоанна 6:70)

Христос в вашей цитате сам и говорит, что один из избранных им - диавол, а вовсе не святой.

Ибрагим написал(а):

Суть в том, что про людей в лодке не сказано.

А также не сказано что апостолы носили штаны. Вот не сказано и все. Вероятно, потому что Матфей не хотел капитанить "люди дивились чуду произошедшему на лодке, находясь в этой лодке. Лодка была на воде, а вода была жидкой".

Окей, будем считать что "Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас" было про ангела с крылышками.

У сказанного два адресата: люди (священники) и Ангелы (кураторы). То есть, Христос соединяет таким слогом церкви с Ангелами (их); соединение сие со стороны людей происходило, ибо Ангелам тут ничего внушать и объяснять не нужно, сами все понимают.

Что до единственного числа, так "дорогу осилит идущий" тоже в единственном числе, а там никакого конкретного "идущего" не подразумевается.

Да вот нет, в высказывании сем единичный смысл, обращенный именно к индивидууму, что растерян, и не знает идти или нет, пеняя на других, оглядываясь на кого-то, чего-то ожидая, колеблясь.

Откройте учебник логики на главе "дедуктивный вывод".
Написано что Моисей умер. Написано что мертвые не знают ничего. Мертвые не знают ничего. Моисей мертв, следовательно

В Ветхом Завете вам сказано, что "мертвые не знают ничего"; в Новом Завете сказано "слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь"; в Ветхом Завете, также, Илия вознесся на небо, и в этом показано, что так и все пророки — на примере Илии: возносятся.

Большей части мира (в частности, китайцам) что иудейские, что христианские учения абсолютно до фонаря.

Мир оскверняется не от каких-то учений, а сам по себе.

Что до провинностей святых, они тоже потомки Адама стащившего у Бога плод познания. Вот за это и на сковородку.

Да? Они ведь исправили сию оплошность, и не просто в себе, они внесли в мир, неким своим духовным действием, для всех людей, суть сего исправления. И за это их в ад? В унитаз смыть...

Надо понимать что их изъяли из того же места, из которого изымали всех прочих воскрешенных Христом.

А когда их Христос воскресил... до или после Распятия и Воскресения?

Ну а чтобы разобраться что там было с Илией, неплохо бы сначала увидеть пророчество о приходе этого Илии. А то может это вообще однофамилец (Иуда Фаддей, это не Иуда Искариот, хотя оба Иуды).

\Всё... скучно стало.
Христос подтверждает, что говорит о том Илии, которого ждут.
А не просто: "Этот Иоанн — Илия!".
И то, какого "одноименца" тогда тут имеете в виду?

Во Вселенной что-то либо свершилось, либо не свершилось. Никаких промежуточных достоверностей нет. Или давайте цитату.

Вселенная СПАСЕНА ОТ ГИБЕЛИ, какие вас цитаты... интересуют?

Христос в вашей цитате сам и говорит, что один из избранных им - диавол, а вовсе не святой.

Вот именно: Сам их избирал.
Чего "жаловаться"?

____________________________

Благодарю за беседу.
Кажется, наше с вами дискуссионное мероприятие само себя исчерпало. А жаль.