О предопределении ко спасению.

Hope написал(а):

странно получается. вы видите, что я ударилась в одну крайность, вы же ударились в другую и не поняли этого. ваш пример хорош как для вас. но он противоречит стихам Писания которые были выложены в статье темы.

Чем же он противоречит? Приводите конкретные ситихи из статьи, Ваше понимание этих стихов в свете фататьного предопределения... а я буду истолковывать их в свете Божьего предопределения.

сравните сами и может быть увидите.

Уже более 20 лет так или иначе я сталкиваюсь с этим вопросом, и размышляю над ним в свете Истины. И прекрасно понимаю позицию автора этой статьи, так как первые годы сам был сторонником фатального предопределения.

Дмитрий написал(а):

Приводите конкретные ситихи из статьи, Ваше понимание этих стихов в свете фататьного предопределения... а я буду истолковывать их в свете Божьего предопределения.

хорошо. давайте порпобуем как вы хотите.

Пс.64:5 Блажен, кого Ты избрал и приблизил
Иоан.13:18 Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал
Иоан.15:16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал
2Фесс.2:13 Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению
Фил.1:29 «вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него».
Рим.12:3 «по мере веры, какую каждому Бог уделил».
Иоан.17:6 «Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне»
Иоан.17:9 «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои»
1Кор.12:6 «Бог один и тот же, производящий все во всех»
Рим.9:16 «Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего»
Еф.1: 11 «В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей»
Рим.10:20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.

ну в общем эти стихи обьясни как понимаешь.

Уже более 20 лет так или иначе я сталкиваюсь с этим вопросом, и размышляю над ним в свете Истины. И прекрасно понимаю позицию автора этой статьи, так как первые годы сам был сторонником фатального предопределения.

с вами уже интересно покажите же, что вы не зря перестали верить избранию.

Hope написал(а):

Дмитрий написал(а):

Приводите конкретные ситихи из статьи, Ваше понимание этих стихов в свете фататьного предопределения... а я буду истолковывать их в свете Божьего предопределения.

хорошо. давайте порпобуем как вы хотите.

Пс.64:5 Блажен, кого Ты избрал и приблизил
Иоан.13:18 Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал
Иоан.15:16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал
2Фесс.2:13 Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению
Фил.1:29 «вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него».
Рим.12:3 «по мере веры, какую каждому Бог уделил».
Иоан.17:6 «Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне»
Иоан.17:9 «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои»
1Кор.12:6 «Бог один и тот же, производящий все во всех»
Рим.9:16 «Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего»
Еф.1: 11 «В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей»
Рим.10:20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.

ну в общем эти стихи обьясни как понимаешь.

Ну и зачем Вы меня закидали кучей стихов, не имеющих никакого отношения к теме: О ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ КО СПАСЕНИЮ?
У меня крайне мало свободного времени, чтобы философствовать и "переливать из пустого в порожнее"...
Вот к примеру, первый стих:
Пс.64:5 Блажен, кого Ты избрал и приблизил
Какое он имеет отношение к нашей теме? Бог и Корея избрал и приблизил к Себе... а потом погубил за ропот и бунт...

Так дело не пойдет!
Выбирайте любой стих... толкуйте его в свете фатального предопределения ко спасению (как Вы его понимаете)... а я буду Вам истолковывать в свете Божьего предопределения ко спасению (как я его понимаю).

Дмитрий написал(а):

Ну и зачем Вы меня закидали кучей стихов, не имеющих никакого отношения к теме: О ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ КО СПАСЕНИЮ?

да что вы говорите? скажите еще чтото такое, а то нет чем настроение поднять вот убылнуло)))

У меня крайне мало свободного времени, чтобы филосовствовать и "переливать из пустого в порожнее"...

вы здесь на сайте чаще чем я. поэтому ну не надо. человек всегда находит время на то, что ему надо. если вам эта тема ни к чему, надо было сразу не рыпаться.

Вот к примеру, первый стих:
Пс.64:5 Блажен, кого Ты избрал и приблизил
Какое он имеет отношение к нашей теме? Бог и Корея избрал и приблизил к Себе... а потом погубил за ропот и бунт...

где написано, что Он их избрал и приблизил? зачем философствуете.

Так дело не пойдет!

дело то пойдет.. главное захотеть!

Выбирайте любой стих... толкуйте его в свете фатального предопределения ко спасению (как Вы его понимаете)... а я буду Вам истолковывать в свете Божьего предопределения ко спасению (как я его понимаю).

на это время типа уже найдете? ну подумайте. я подожду.

Hope написал(а):

Дмитрий написал(а):

Вот к примеру, первый стих:
Пс.64:5 Блажен, кого Ты избрал и приблизил
Какое он имеет отношение к нашей теме? Бог и Корея избрал и приблизил к Себе... а потом погубил за ропот и бунт...

где написано, что Он их избрал и приблизил? зачем философствуете.

Вы что, издеваетесь... или Библию никогда не читали?

Числа 16:8-11
И сказал Моисей Корею: послушайте, сыны Левия! неужели мало вам того, что Бог Израилев отделил вас от общества Израильского и приблизил вас к Себе, чтобы вы исполняли службы при скинии Господней и стояли пред обществом, служа для них? Он приблизил тебя и с тобою всех братьев твоих, сынов Левия, и вы домогаетесь еще и священства. Итак ты и все твое общество собрались против Господа. Что Аарон, что вы ропщете на него?

Ну и как после этого с Вами вступать в дискуссию, если Вы даже слово Божие толком не знаете?

Дмитрий написал(а):

...если Вы понимаете, что Вашего знания Библии недостаточно, чтобы отстоять свою точку зрения - обратитесь к Вашему пастору, церковному учителю и проповеднику с просьбой отстоять истину Божию в этой теме.

Ведь если Вы уверены в неизбежности и неотвратимости Божьего предопределения - то ведь кто-то Вас этому научил? Возможно об этом учат у Вас в собрании и об этом часто говорят с кафедры.

Обратитесь к служителям вашей церкви с просьбой ...подвизаться за веру Евангельскую...Филипп. 1:27
...и посмотрите на их реакцию... ведь вполне возможно, что они учат Вас тому, в чём сами-то толком не разобрались, и в чём у них совершенно нет убеждения (одни традиции и церковные догмы).

Дмитрий написал(а):

Вы что, издеваетесь... или Библию никогда не читали?

Числа 16:8-11
И сказал Моисей Корею: послушайте, сыны Левия! неужели мало вам того, что Бог Израилев отделил вас от общества Израильского и приблизил вас к Себе, чтобы вы исполняли службы при скинии Господней и стояли пред обществом, служа для них? Он приблизил тебя и с тобою всех братьев твоих, сынов Левия, и вы домогаетесь еще и священства. Итак ты и все твое общество собрались против Господа. Что Аарон, что вы ропщете на него?

не издеваюсь. пока что. эти стихи читала конечно. но понимаю их не так как вы. читая главу целиком картина совсемь другая. вот смотрите: Моисей, услышав это, пал на лице свое и сказал Корею и всем сообщникам его, говоря: завтра покажет Господь, кто Его, и кто свят, чтобы приблизить его к Себе; и кого Он изберет, того и приблизит к Себе; вот что сделайте: Корей и все сообщники его возьмите себе кадильницы и завтра положите в них огня и всыпьте в них курения пред Господом; и кого изберет Господь, тот и будет свят. Полно вам, сыны Левиины! Чис.16:4-7 а вот что произошло завтра : И взял каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и всыпали в них курения, и стали при входе в скинию собрания; также и Моисей и Аарон. И собрал против них Корей все общество ко входу скинии собрания. И явилась слава Господня всему обществу. И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря: отделитесь от общества сего, и Я истреблю их во мгновение. и вот опа и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество; и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества.Чис.16:18-21,32,33.

возможно те стихи кторые вы привели противоречат тому, что привела я (из той же главы)... но рассудите сами, приблизил ли этих людей Бог к себе? избрал ли ко спасению?

Ну и как после этого с Вами вступать в дискуссию, если Вы даже слово Божие толком не знаете?

ну конечно вам, а не кому иному, дано судить мою духовность! судите же меня правильно! я не против критики к себе. мне это даже нравится

Hope написал(а):

Числа 16:8-11
И сказал Моисей Корею: послушайте, сыны Левия! неужели мало вам того, что Бог Израилев отделил вас от общества Израильского и приблизил вас к Себе

возможно те стихи которые вы привели противоречат тому, что привела я (из той же главы)... но рассудите сами, приблизил ли этих людей Бог к себе? избрал ли ко спасению?

Вот и я про тоже: когда в Писании говорится, что Господь кого-либо отделял, избирал и приближал к Себе – это совсем не означает ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ КО СПАСЕНИЮ! Каждый стих надо смотреть в контексте сказанного там!

К чему Вы привели вот этот стих?:
Пс.64:5 Блажен, кого Ты избрал и приблизил
О чем он говорит (в свете нашей темы)?
Иуда Искариот был избран Самим Богом и приближен к Нему, ... мало кто удостаивался такой участи быть избранным Апостолом Божьим и делить кров и хлеб с Богом во Плоти. И что он сейчас... блажен?

Или вот этот:
Иоан.15:16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал...

Или этот:
Фил.1:29 «вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него».?????????????



Вот смотрите: я даю на Ваши стихи свои:

Матфей 11:28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
Иакова 4:8 Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
Иоанн 5:40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
Откровение 22:17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
Откровение 22:11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
Деяния 2:40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
Римлянам 10:13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
1 Тимофею 2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
Лука 16:16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.

По-моему они убедительно доказывают, что фатального предопределения ко спасению НЕТ. И это только небольшая часть стихов, которые мне сейчас пришли на память...

Так что еще раз говорю:
Приводите конкретные стихи и истолковывайте их в контексте нашей темы!
Если будете забрасывать стихами без толкования по теме... я также буду забрасывать Вас стихами без их толкования по теме!
И к чему хорошему и полезному это приведет?

Дмитрий написал(а):

Вот и я про тоже: когда в Писании говорится, что Господь кого-либо отделял, избирал и приближал к Себе – это совсем не означает ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ КО СПАСЕНИЮ! Каждый стих надо смотреть в контексте сказанного там!

вы говорите это, потому что ваши глаза видят только одни стихи с Писания. вы не соотносите их с другими стихами, которые либо не хотите вместить, либо не можете.

К чему Вы привели вот этот стих?:
Пс.64:5 Блажен, кого Ты избрал и приблизил
О чем он говорит (в свете нашей темы)?
Иуда Искариот был избран Самим Богом и приближен к Нему, ... мало кто удостаивался такой участи быть избранным Апостолом Божьим и делить кров и хлеб с Богом во Плоти. И что он сейчас... блажен?

если бы не Иуда, то кто бы предал Христа? Бог через него исполнил Свой план. он должен был быть из двенадцати, должен был быть именно на этом месте. должен был предать Его. не завидую его участи. и никак не лепиться к нему избрание ко спасению. тот стих, что я привела похож вот на этот: "Рим.8:30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил." тоисть я понимаю, что приблизил это не про Иуду или подобных ему. нет. это про тех, кто не искал Его, но Бог сам в воле Своей приблизил Своих к Себе, чтобы оправдать, прославить,спасти.

Или вот этот:
Иоан.15:16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал...

Или этот:
Фил.1:29 «вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него».?????????????

а чем вам не нравятся эти стихи?

Вот смотрите: я даю на Ваши стихи свои:

Матфей 11:28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
Иакова 4:8 Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
Иоанн 5:40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
Откровение 22:17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
Откровение 22:11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
Деяния 2:40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
Римлянам 10:13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
1 Тимофею 2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
Лука 16:16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.

По-моему они убедительно доказывают, что фатального предопределения ко спасению НЕТ. И это только небольшая часть стихов, которые мне сейчас пришли на память...

вы обвиняете меня в том, что делаете сами. разве можно чтото выбросить из Библии? разве можно одни стихи видеть, а другие нет? эти все стихи, что вы привели, мне очень знакомы. я их хорошо знаю. и смотрю на них соотнося все в Писании и не выбрасывая одно и не закрывая глаза на другое. попробуйте и вы так.

Так что еще раз говорю:
Приводите конкретные стихи и истолковывайте их в контексте нашей темы!
Если будете забрасывать стихами без толкования по теме... я также буду забрасывать Вас стихами без их толкования по теме!

аа.. да! вот это по любви! ну хорошо. я пока что приведу вам только один стих, который сама пытаюсь еще понять:
Фил.2:13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.

только не говорите, что этот стих не по теме, а то я расплачусь

Бог производит в нас хотение(желание) и действие по Своей благой воле. правда интересно? нас Он восхотев родил словом истины, нас, которые были Его еще с самого начала сотворения, привел к Себе, дал в сердце веру, освятил и очистил, отделил от мира, чтобы потом прославить. Он дал нам желание Его искать, ведь до этого мы не искали Его, как написано: "никто не ищет Бога, все совратились." но Он уделил нам веру в Него. сами ведь говорите, что Бог касается грешника, Он влечет к Себе. Он коснулся, дал желание и дал действие. я не говорю, что мы марионетки в Его руках. Бог не создавал роботов. НЕТ! но чтобы никто не хвалился собой: "Еф.2:9,10 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять."
может скажу вам кое что... читая Писание сразу мы видим поверхностное, но потом глубину послания. поэтому сразу в глаза попадают стихи, где есть ПРИЗЫВ совершать свое спасение, ПРИЗЫВ обратиться к Богу, сотворив достойный плод покаяния. ничего не имею против этих стихов. но если бы не было стихов, которые привожу в этой теме я, то и не было бы спора. не так ли? пусть я показалась вам грубой и слабой в познании. но я не откажусь от своих убеждений, так как Библия их не оспаривает.

Hope написал(а):

Фил.2:13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
Бог производит в нас хотение(желание) и действие по Своей благой воле. правда интересно? нас Он восхотев родил словом истины, нас, которые были Его еще с самого начала сотворения, привел к Себе, дал в сердце веру, освятил и очистил, отделил от мира, чтобы потом прославить. Он дал нам желание Его искать, ведь до этого мы не искали Его, как написано: "никто не ищет Бога, все совратились." но Он уделил нам веру в Него. сами ведь говорите, что Бог касается грешника, Он влечет к Себе. Он коснулся, дал желание и дал действие. я не говорю, что мы марионетки в Его руках. Бог не создавал роботов. НЕТ! но чтобы никто не хвалился собой: "Еф.2:9,10 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять."
может скажу вам кое что... читая Писание сразу мы видим поверхностное, но потом глубину послания. поэтому сразу в глаза попадают стихи, где есть ПРИЗЫВ совершать свое спасение, ПРИЗЫВ обратиться к Богу, сотворив достойный плод покаяния. ничего не имею против этих стихов. но если бы не было стихов, которые привожу в этой теме я, то и не было бы спора. не так ли? пусть я показалась вам грубой и слабой в познании. но я не откажусь от своих убеждений, так как Библия их не оспаривает.

Фил.2:13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.

1. Бог производит в человеке не ВСЯКОЕ хотение и действие. Он не побуждает человека творить грех. К греху побуждает людей сатана.
1 Иоанна 2:16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца , но от мира сего.
2. Человек же имея в себе праведные побуждения (от Бога) и нечестивые желания, похоти (от диавола, своей свободной волей избирает кому быть послушным (Богу или диаволу)
Римлянам 6:16 …кому ВЫ отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности…
3. Если человек откликается на побуждения от Бога, то Бог и дает ему силы и возможности к праведным действиям. Если человек желает исполнять похоти диавола, - то диавол производит в нем действие по своим похотям.
4. Выбор остается за человеком.
Второзаконие 30:19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое…

Hope написал(а):

...я не говорю, что мы марионетки в Его руках. Бог не создавал роботов. НЕТ!

Тогда объясните Вашу позицию в теории фатального предопределения. Что Вы исповедуете?
- полную запрограммированность творения на все действия?
- частичную, ключевую программу с относительной свободой?

Иначе мне трудно будет что-либо объяснять Вам, если Вы не определились со своей позицией.
Моя позиция такова:
- любой человек имеет свободу выбора,
- у грешников их свободная воля находится в плену у диавола, и они часто делают не то, что хотели бы...
- Во Христе человек получает полную свободу воли, но (для его же блага) он призван отвергать ее, а искать во всем волю Божию и исполнять ее.
- Когда его воля настроена таким образом, то через такого человека действует Сам Бог,

...тогда воистину в нем Бог производит ... и хотение и действие по [Своему] благоволению.

...и уже не я живу, но живет во мне Христос
Галатам 2:20