крещение !!!(Духом и огнем)

Всем "дискутёрам"
Разговор о крещениях зациклился на крещении Огнём.
Две полярные точки зрения и промежуточная уже высказаны никто услышит от Него, сделает ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ. Не стоит доказывать...
Я хотел обратить наше внимание на крещение(погружение, отождествление)Духом Святым, ибо без него не сможем ни рассуждать правильно, ни жить
1КРЕЩЕНИЕ 2 ДУХОМ СВЯТЫМ

1
bapti/zw погружать, крестить, омывать (о церемониальном омовении, см. #Мк 7 :4 и #Лк 11 :38
), окунать
из приведённых значений перевода наиболее верным является ПОГРУЖАТЬ, т.е. во что-то, или Кого-то .
(Рим.6:4,5)
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,

в этом тексте мы видим, что крещение=соединены. Мы своими делами(святой жизнью) свидетельствуем об этом:

6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:6,7)
22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть освящение, а конец - жизнь вечная.
(Рим.6:22)
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(Рим.8:9,10)

Процесс крещения= соединения=вселения Духа Христа хорошо описан Павлом в пос.Ефесянам.

13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
(Еф.1:13)
Обратим внимание: Уверовавшие уже запечатлены обетованным Святым Духом, в момент принятия Оного, возможно даже со знамениями, но Павел пишет далее:

.16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17 верою вселиться Христу в сердца ваши,
(Еф.3:16,17)
19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
(Еф.3:19)
Это значит, что Дух Христов вселяется в дух человеческий постепенно вытесняя оттуда дух противления. ПО мере освобождения от власти греха мы всё более и более становимся подобными(идентичными) образу Христа, достигая, наконец, спасения душ. Мы постепенно переходим от теории к практике
чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка.
(Иак.1:4)
Этот процесс Павел называет исполнением Духом, или Полнотою Божией, полный возраст Христов...Без этой полноты невозможна полная победа и СВЯТОСТЬ--ПОЛНОЕ ОТДЕЛЕНИЕ от греха.
Божий пример святости чрезвычайно высок и совершенен. Тем не менее, именно такой пример показывает Он нам в Иисусе. Принимая нас только благодаря заслуге Христа, Бог все же дает нам совершеннейший пример для подражания: "Будьте святы, потому что Я свят". Мы должны воспринять это со всей серьезностью, если хотим возрастать в святости.

5 один Господь, одна вера, одно крещение, (одно=ЕДИНОЕ подобие Христа)
(Еф.4:5)
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
(Еф.4:13,14)
Поэтому:
В 5-6гл. есть практические рекомендации для исполнения Духом

---

Учения здесь выставлять не нужно,есть свои мысли излагайте,нет,хотите поделиться высказываниями других,пишите в блогах,темы же даны для обсуждения вопросов.

Деяния 2:2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. 3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. 4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. 5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. 6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. 7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? 8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. 9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, 10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, 11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих? 12 И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?

1Кор.12:10 иному
чудотворения, иному
пророчество, иному различение
духов, иному разные языки,
иному истолкование языков.


Смит Виглсворт сделал заявление что тут идет речь о разных вещах. В Деяниях люди говорили на четком языке, полные четкие слова, предложения, но на иностранном языке и говорили только один раз при крещении в Святом Духе, а молитва духом, то что Павел называет 1Коринфянам14:2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
это что что можно истолковать, то есть Смит Виглсворт говорит что можно иметь дар иных языков из Коринф., но не иметь крещение Святым Духом. Он рассказывает о себе, когда уехал из своего города Брэдфорда в другой город с целью получить крещение в Святом Духе, он разачаровался потому, что он пришел и начал ко всем приставать: "заговорите на иных языках, я хочу это послушать" но ему никто не мог ничего сказать потому, что это переживание у них было только один раз, а на постоянной основе, и Смит перед уездом все-таки получил крещение в Святом Духе, увидел пустой крест и прославленного Господа Иисуса и начал говорить на языках. Он отослал своим родным телеграмму, что получил крещение, и когда приехал, его мальчики накинулись на него и стали просить чтоб он заговорил на иных языках, но Смит не мог, ведь это было только переживание на один раз, но потом как Смит рассказывает, когда он помогал другим получить крещение, Бог позволил ему получить дар иных языков и говорить на них все время.
в Деяниях это был земной язык, который понимали люди, а в Коринфянам это идет речь про Небесный язык, которым говорят не Небесах
То есть вот в чем вопрос:
Как вы думаете тут речь идет о разных языках, или это одно и тоже?

Шалом

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий."
(1Кор.13:1)

Написано о двух видах языков.

Благословений Господних!!!!

Женя написал(а):

Смит Виглсворт сделал заявление что тут идет речь о разных вещах. В Деяниях люди говорили на четком языке, полные четкие слова, предложения, но на иностранном языке и говорили только один раз при крещении в Святом Духе, а молитва духом, то что Павел называет 1Коринфянам14:2

В том то и дело что Писание не подтверждает идею о двух видах языков. Но Вы можете меня переубедить, только Писанием.
Действительно Деян 2: показывает что языки вполне реальные, человеческие. 1 Кор 14: говорит о том случае когда никто не понимает (не знает язык). В таком случае язык действительно может назидать самого говорящего только. Но в 1Кор 14: и намека нет что речь идет о каком-то "молитвенном" или несуществущем языке. Иначе фраза в 1Кор 14 в которой говорится что языки знамение для неверующих не имела бы смысла.

Итак, где библейское основание того

1. Того что существует два типа даров языков
2. Если в Кор 14: говорится о несуществующем, "молитвенном" языке, как это язык может быть знамением для неверующих?
3. Где доказывается связь говорения языками с крещением Духом?

"Мы написали цитату из Слова Божьего. Не на заборе написано.

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание."
(1Кор.14:2-5)
" Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;"
(1Кор.14:39)

Эти дары описаны в Слове Бога. Зачем отвергать дары, если написано ревновать о них? Не хочет человек иметь какой-то дар от Господа - это его перед Господом и личный выбор. Но отвергая существование того, что дал Бог, не оскорбляет ли Даятеля?

Шалом.

emmanuil написал(а):

Шалом

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий."
(1Кор.13:1)

Написано о двух видах языков.

Благословений Господних!!!!

О, отлично, наконец-то хоть какое-то библейское обоснование.

Читаем отрывок целиком:


1. Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.
2. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто.
3. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
(Первое послание к Коринфянам 13:1-3)


Но вот прочтите этот отрывок внимательно. Давайте стих за стихом. Хотя я так подозреваю что это не всем дано. К сожалению очень часто преобладает фанатизм и желане верить во что-то на столько, что некоторые даже не способны анализировать Писание и учитывать контекст (это не Вам, Эммануил)

На самом деле все три стиха имеют одинаковую структуру. Начинаются они со слов "если", которые означают если бы. Здесь речт идет именно о предположении, а не об утверждении фактов или тем более о практики Павла.

Некоторые говорят что Павел тут дает понять, что разговаривает на ангельских языках. Но если Павел тут говорит о себе, он во-первых не использовал бы слово "если", перед каждым утверждением. Павел не пишет что он говорит на ангельских языках, он пишет что если я говорю... Есть слово "если" которое озаначет что написанное далеко не факт.
Во-вторых если Павел в 1-ом стихе пишет о себе, то и во-втором и в третьтем стихах тоже пишет о себе. А мы знаем что нельзя сказать что Павел имел знание всехтайн и всей веры. Не правда ли? Также нельзя сказать что Павел отдал свое тело на соожение (стих 3).
Если мы прочтем все три стиха, то поймем что многое из перечисленного никак не относится ни к Павлу, ни к кому либо вообще. Предположим, что кто-то все-таки отдаст свое тело на сожжение, но никто не имеет ВСЕГО знания, ВСЕЙверы. Согласны, надеюсь?

Тогда о чем здесь говорит Павел? Его мысль более чем проста. Он говорит что если некий человек не просто духовный, а пусть даже "супер-духовный" и он достиг того, чего никто достичь не может , но он любви не имеет, то это все напрасно. Вот какая основная мысль Павла. Такой оборот называется "преувеличение".
Та же мысль присутствует в этих стихах.
Если человек не просто говорит языками человеческими (что возможно), но даже и ангельскими (что не возможно), то без любви он все равно ничто. Если человек не просто имеет пророчество(что возможно), но имеет ВСЕ знание и ВСЮ веру(что не возможно), то без любви он все равно ничто. То же самое можно сказать про сожжения тела и про раздачу всего имения (хотя это возможно, но в лучшем случае редкость).

Потому я и говорю, что используется речевой оборот, который называется "преувеличением". Это то же самое что сказать, что если некий человек на столько духовный что умеет летать и ходить по воде, но любви не имеет, то это все напрасно. Но ведь никто из нас не умеет летать и ходить по воде.

Так вот, говорить на человеческих языках и иметь пророчество - это вполне нормально для тех у кого есть такой дар. А вот говорить на ангельских языках и иметь ВСЕ знание и веру и отдать свое тело на сожжение - это уже преувеличение ,которое не есть нормальная практика для христиан.

А теперь внимание! Если кто-то захочет утверждать что говорение на ангельских языках - не есть преувеличение Павла, а нормальная практика для христиан (уверен, что такие найдутся), то будьте добры, применить такую же логику и к соседним стихам (стих 2 и 3), которые идентичны по свой структуре. Тогда признайте что иметь ВСЕ знания и веру - есть нормальная практика для христиан. А это, более чем очевидно, что не возможно.

Также если бы ангельские языки были даром, то наверное где-то бы еще в Писании об этом говорилось. Но все примеры говорения на языках касаются только человеческих языков. А если кто-то не способен увидеть метафору (преувеличение), то тут я бессилен...

emmanuil написал(а):

"Мы написали цитату из Слова Божьего. Не на заборе написано.

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание."
(1Кор.14:2-5)
" Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;"
(1Кор.14:39)

Шалом.

Гелена, незнакомый язык не значит не существующий. Понимаете? Я вполне согласен, что если язык не знакомый для говорящего и остальных и нет истолкователя, то такой человек:


Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;...
Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя;...


Разумеется, мы не можем говорить людям на языке которого они не понимают, потому это все справедливо... Это никоим образом не доказывает что языки не существуют. Просто они не знакомы для людей и без толкователя не могут назидать людей, а только говорящего и такие слова понимает только Бог.

Эти дары описаны в Слове Бога. Зачем отвергать дары, если написано ревновать о них? Не хочет человек иметь какой-то дар от Господа - это его перед Господом и личный выбор. Но отвергая существование того, что дал Бог, не оскорбляет ли Даятеля?

Да никто не спорит. Есть дар говорения на языках. Все что я хочу сказать что Писание не учит что есть ДВА дара языков - один существующих языков, а другой несуществующих. Вот эта мысль как раз в Писании не присутствует. Есть именно дар существующих языков. Также Писание ясно говорит что этот дар дается не всем. И уж тем более Писание не учит что крещены Духом, только те кто говорит языками.

Алексей написал(а):

emmanuil написал(а):

"Мы написали цитату из Слова Божьего. Не на заборе написано.


Да никто не спорит. Есть дар говорения на языках. Все что я хочу сказать что Писание не учит что есть ДВА дара языков - один существующих языков, а другой несуществующих. Вот эта мысль как раз в Писании не присутствует. Есть именно дар существующих языков. Также Писание ясно говорит что этот дар дается не всем. И уж тем более Писание не учит что крещены Духом, только те кто говорит языками.

тут не соглашусь. а Писании всегда когда говориться о крещении в Святом Духе всегда присутствует подтверждение крещения в виде знамения разных языков. Марка16 уверовавших будут сопровождать сии знамения, Именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками....

Деян.2:4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.


Деяния 10:42 И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых. 43 О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. 44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.

Деяния8:14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

Деян.8:39 Когда же они вышли
из воды, Дух Святый сошел на
евнуха, а Филиппа восхитил
Ангел Господень, и евнух уже не
видел его, и продолжал путь,
радуясь.

Деян.9:17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.

Деяния19:2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

Везде признак крещения во Святом Духе это говорение на языках. так что если у кого-то нет этого Библейского признака, то этот человек не крещен Духом Святым. Также и про рождение свыше, Библейский признак: Дух дышит где хочет и голос Его слышишь, а не знаешь откуда приходит и куда уходит -так бывает со всяким рожденным свыше(Иоанна 3). Тот кто не понимает этого и не слышит голос Божий, тот не рожден от Его Духа, ведь верующий слышит голос Пастыря(Иоанна 10)

Алексей написал(а):

emmanuil написал(а):

Шалом

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий."
(1Кор.13:1)

Написано о двух видах языков.

Благословений Господних!!!!

О, отлично, наконец-то хоть какое-то библейское обоснование.

Читаем отрывок целиком:


1. Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.
2. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто.
3. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
(Первое послание к Коринфянам 13:1-3)


Но вот прочтите этот отрывок внимательно. Давайте стих за стихом. Хотя я так подозреваю что это не всем дано. К сожалению очень часто преобладает фанатизм и желане верить во что-то на столько, что некоторые даже не способны анализировать Писание и учитывать контекст (это не Вам, Эммануил)

На самом деле все три стиха имеют одинаковую структуру. Начинаются они со слов "если", которые означают если бы. Здесь речт идет именно о предположении, а не об утверждении фактов или тем более о практики Павла.

Некоторые говорят что Павел тут дает понять, что разговаривает на ангельских языках. Но если Павел тут говорит о себе, он во-первых не использовал бы слово "если", перед каждым утверждением. Павел не пишет что он говорит на ангельских языках, он пишет что если я говорю... Есть слово "если" которое озаначет что написанное далеко не факт.
Во-вторых если Павел в 1-ом стихе пишет о себе, то и во-втором и в третьтем стихах тоже пишет о себе. А мы знаем что нельзя сказать что Павел имел знание всехтайн и всей веры. Не правда ли? Также нельзя сказать что Павел отдал свое тело на соожение (стих 3).
Если мы прочтем все три стиха, то поймем что многое из перечисленного никак не относится ни к Павлу, ни к кому либо вообще. Предположим, что кто-то все-таки отдаст свое тело на сожжение, но никто не имеет ВСЕГО знания, ВСЕЙверы. Согласны, надеюсь?

Тогда о чем здесь говорит Павел? Его мысль более чем проста. Он говорит что если некий человек не просто духовный, а пусть даже "супер-духовный" и он достиг того, чего никто достичь не может , но он любви не имеет, то это все напрасно. Вот какая основная мысль Павла. Такой оборот называется "преувеличение".
Та же мысль присутствует в этих стихах.
Если человек не просто говорит языками человеческими (что возможно), но даже и ангельскими (что не возможно), то без любви он все равно ничто. Если человек не просто имеет пророчество(что возможно), но имеет ВСЕ знание и ВСЮ веру(что не возможно), то без любви он все равно ничто. То же самое можно сказать про сожжения тела и про раздачу всего имения (хотя это возможно, но в лучшем случае редкость).

Потому я и говорю, что используется речевой оборот, который называется "преувеличением". Это то же самое что сказать, что если некий человек на столько духовный что умеет летать и ходить по воде, но любви не имеет, то это все напрасно. Но ведь никто из нас не умеет летать и ходить по воде.

Так вот, говорить на человеческих языках и иметь пророчество - это вполне нормально для тех у кого есть такой дар. А вот говорить на ангельских языках и иметь ВСЕ знание и веру и отдать свое тело на сожжение - это уже преувеличение ,которое не есть нормальная практика для христиан.

А теперь внимание! Если кто-то захочет утверждать что говорение на ангельских языках - не есть преувеличение Павла, а нормальная практика для христиан (уверен, что такие найдутся), то будьте добры, применить такую же логику и к соседним стихам (стих 2 и 3), которые идентичны по свой структуре. Тогда признайте что иметь ВСЕ знания и веру - есть нормальная практика для христиан. А это, более чем очевидно, что не возможно.

Также если бы ангельские языки были даром, то наверное где-то бы еще в Писании об этом говорилось. Но все примеры говорения на языках касаются только человеческих языков. А если кто-то не способен увидеть метафору (преувеличение), то тут я бессилен...

" Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все."(Иоан.2:20)

"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте."(1Иоан.2:27)

".. ибо не мерою дает Бог Духа."
(Иоан.3:34)

Не Бог ограничивает нас, а наше желание не принять верой, а рассчитать, сложить в коробочку на определенную полочку. С Духом такой номер никак не проходит. Все Божье принимается верой (как и спасение).

В приведенных местах Писания из послания в Коринф, Павел не писал если бы или может быть, он писал если я делаю то и то...но любви не имею, то дар, не имеет смысла, так как только пребывающий в любви - пребывает в Боге. Как пустоцвет : цветет, пахнет, а основного - плода, нет.
Шалом.

Женя, голос Господа слышит не только говорящий языками. Запечатлены Духом, которым и взываем "Авва,Отче" при рождении свыше по вере. А водимые Духом, о которых написано, что они есть дети Божии - те, кто почитают Отца и Слово Его, и поступают по Духу Его. Потому и написано, что не знающие, а водимые...