"Иосиф, будучи праведен".

сергей написал(а):

 

 

Спасибо Вам Андрей Владимирович за несогласие с приведенными соображениями и попыткой привести свои доводы.

 

ИТАК,ВЫ ПИШИТЕ:
Они не могли развестись, поскольку ещё небыли женаты.


ОТВЕТ:
Матфей гл.1 ст.19:"Иосиф же, муж Её, будучи праведен и не желая огласить Её, хотел тайно отпустить Её"(посмотрел для верности греческий подстрочный перевод,но и там написано,что Иосиф ,именно,муж Марии,а не обрученный жених).
Так,что Вы,Андрей Владимирович ,в данном вопросе не правы.И потом,на будущее,если захотите ротвлдить свои доказательства,то ссылайтесь конкретно на цитату из Писания,и тогда будет легче Вас понять.(Далее)


ВЫ  ПИШИТЕ:
И вопрос не стоит, должен был Иосиф бросать камни в Марию. Вопрос в соблюдении закона. 
Далее, закон говорит, об обручённой мужу. Если кто с ней лёг и она не кричала, то привести их обоих к воротам города и побить камнями. Истребить зло из народа таким образом.




ОТВЕТ:
Вы пишите о  женщине обрученной с мужем.
И действительно,так написано .в том числе и у Луки  гл.1 ст.27.Но не кажется ли Вам,что подобное выражение абсурдно,ибо обручаться можно лишь  жениху с невестой,а не мужу с женой?
К сожалению Синодальный  текст неверно передает  запись ,которая есть в греческом подстрочнике:"к девице обручённой мужчине которому имя Иосиф..."



ВЫ ПИШИТЕ:
Там же в этой главе написано, что после свадьбы родители должны иметь доказательства девственности своей дочери, одежды, на случай, если у мужа потом возникнут претензии. 


ОТВЕТ:
Данный вопрос рассмотрен  в книге ВТОРОЗАКОНИЕ  гл.22 ст.13-30
Вот отрывок:"Если кто возьмёт жену, и войдёт к ней, и возненавидит её,
14  и будет возводить на неё порочные дела, и пустит о ней худую молву, и скажет: «я взял сию жену, и вошёл к ней, и не нашёл у неё девства»,
15  то отец отроковицы и мать её пусть возьмут и вынесут признаки девства отроковицы к старейшинам города, к воротам;
16  и отец отроковицы скажет старейшинам: дочь мою я отдал в жену сему человеку, и ныне он возненавидел её,
17  и вот, он взводит на неё порочные дела, говоря: «я не нашёл у дочери твоей девства»; но вот признаки девства дочери моей. И расстелют одежду пред старейшинами города.
18  Тогда старейшины того города пусть возьмут мужа и накажут его,
19  и наложат на него сто сиклей серебра пени и отдадут отцу отроковицы за то, что он пустил худую молву о девице Израильской; она же пусть останется его женою, и он не может развестись с нею во всю жизнь свою.
20  Если же сказанное будет истинно, и не найдётся девства у отроковицы,
21  то отроковицу пусть приведут к дверям дома отца её, и жители города её побьют её камнями до смерти, ибо она сделала срамное дело среди Израиля, блудодействовав в доме отца своего; и так истреби зло из среды себя."



ВЫ ПИШИТЕ:
Теперь обратимся к логике. Если Иосиф тайно хотел отпустить Марию, тогда он планировал оставить зло в народе израильском. Потом написано, что он не знал её, пока она не родила младенца. Где по вашему родители Марии должны были взять доказательства её девственности? Тем более, что через три месяца все бы узнали об этом и Иосиф так же оказался виновен, что не сообщил старейшинам. Как и в законе нашем, если человек знал о преступлении и не сообщил, он так же преступник. Но Иосиф праведен, как мы знаем. 
Не вяжется ваша версия. 
И потом, не написано, что она беременна. 
 

ОТВЕТ:
Вы невнимательно читаете текст Писания.Во второзаконии гл.22 ст.13,14 написано главное условие при которых отец и мать невесты должны выносить доказательства ее девств,и далее уже выносится разные меры наказания.
А условие это наиважнейшее,которое заключается в том,что  муж должен предъявить притензии к своей жене и(или) к ее родителям об отсутствии у нее девства.


Таким образом ,все возможные доказательные и репрессивные меры допускаются  Законом лишь при  главном условии:ПРИТЕНЗИИ И ОБВИНЕНИЯ МУЖА СВОЕЙ ЖЕНЫ.Если же муж не обвиняет свою жену ни в чем(девственница ли она или нет),то никакие репрессивные меры  применяться не могут ни к кому абсолютно.


Или быть может у Вас Андрей Владимирович ,есть доказательства,что Иосиф собирался предъявить  родителям Пресвятой Девы Марии факт отсутствия у  Нее девства?А если нет таких фактов,то следовательно,Иосиф и не собирался предъявлять подобных доказательств никому.И потому никакой Закон Иосиф не нарушал,и никакое зло он не утаивал в народе Израиля.

Поэтому Ваш довод о том,что Иосиф знал о зле прелюбодейства и не сообщил о нем,и потому он преступник ,а не праведник---не имеет абсолютно никаких корней.Знание о грехе в семейных обстоятельствах--- не может свидетельствовать и о грехе,человека,который  покрыл его.Грехом в данном случае может являться лишь тот факт,когда один или оба супруга ПУБЛИЧНО обвиняют стороны в его совершении.


Об этом говорит нам и Иисус Христос,когда у Матфея гл.5 ст.,31,32:"А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует» 


То есть разводиться ПОЗВОЛИТЕЛЬНО,но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО лишь при условии прелюбодеяния.Иосиф абсолютно в этом вопросе праведен и не нарушил никаких Законов.Просто "Брачный Кодекс" в Библии имеет особый  статус,достаточно сложный и до сего времени мало кем познанный.Добра Вам!

Вы пишите:
Матфей гл.1 ст.19:"Иосиф же, муж Её, будучи праведен и не желая огласить Её, хотел тайно отпустить Её"(посмотрел для верности греческий подстрочный перевод,но и там написано,что Иосиф ,именно,муж Марии,а не обрученный жених).
И действительно,так написано .в том числе и у Луки  гл.1 ст.27.Но не кажется ли Вам,что подобное выражение абсурдно,ибо обручаться можно лишь  жениху с невестой,а не мужу с женой?

Ответ:
Они обручены, но свадьбы ещё не было. Они называются мужем и женой, поскольку обручены. Такова традиция.

Вы пишите:
Вы невнимательно читаете текст Писания.Во второзаконии гл.22 ст.13,14 написано главное условие при которых отец и мать невесты должны выносить доказательства ее девств,и далее уже выносится разные меры наказания.
А условие это наиважнейшее,которое заключается в том,что  муж должен предъявить притензии к своей жене и(или) к ее родителям об отсутствии у нее девства.


Таким образом ,все возможные доказательные и репрессивные меры допускаются  Законом лишь при  главном условии:ПРИТЕНЗИИ И ОБВИНЕНИЯ МУЖА СВОЕЙ ЖЕНЫ.Если же муж не обвиняет свою жену ни в чем(девственница ли она или нет),то никакие репрессивные меры  применяться не могут ни к кому абсолютно.


Или быть может у Вас Андрей Владимирович ,есть доказательства,что Иосиф собирался предъявить  родителям Пресвятой Девы Марии факт отсутствия у  Нее девства?А если нет таких фактов,то следовательно,Иосиф и не собирался предъявлять подобных доказательств никому.И потому никакой Закон Иосиф не нарушал,и никакое зло он не утаивал в народе Израиля.

Поэтому Ваш довод о том,что Иосиф знал о зле прелюбодейства и не сообщил о нем,и потому он преступник ,а не праведник---не имеет абсолютно никаких корней.Знание о грехе в семейных обстоятельствах--- не может свидетельствовать и о грехе,человека,который  покрыл его.Грехом в данном случае может являться лишь тот факт,когда один или оба супруга ПУБЛИЧНО обвиняют стороны в его совершении.

Ответ:
Про внимательность можно поспорить. Я не говорю, что Иосиф собирался предъявить родителям. Но родители не знают, что у него может быть на уме после свадьбы. Может он разлюбит её, мало ли. И любые нормальные родители, что бы обезопасить свою репутацию и жизнь дочери изымают такие доказательства после брачной ночи. Так что хотел Иосиф предъявить или не хотел, вопрос не в этом. 
Но если написано, что не знал её, пока не родила, это получается у родителей Марии не было доказательств её девства. А тем более она на шестом месяце была, когда пришла от Елисаветы. 
И тут тайно отпустить ни как не получится. Тем более на 6 месяце у беременной женщины уже сильно виден живот.
 

 
Ответ:
Про внимательность можно поспорить. Я не говорю, что Иосиф собирался предъявить родителям. Но родители не знают, что у него может быть на уме после свадьбы. Может он разлюбит её, мало ли. И любые нормальные родители, что бы обезопасить свою репутацию и жизнь дочери изымают такие доказательства после брачной ночи. Так что хотел Иосиф предъявить или не хотел, вопрос не в этом. 
Но если написано, что не знал её, пока не родила, это получается у родителей Марии не было доказательств её девства. А тем более она на шестом месяце была, когда пришла от Елисаветы. 

 

То ,что у родителей Марии не было доказательств Её девства с этим спорить бессмысленно и не надо.

Но ведь Вы  и в названии темы и внутри нее задавались иным вопросом,а именно о праведности Иосифа,ибо он якобы через свое желание тайно отпустить Марию--утаивал зло внутри Израиля и нарушал Закон Божий.
Мною была предпринята попытка доказать ,что Иосиф  никакого зла не утаивал и Закон не нарушил.


Вопрос в другом,Иосиф изначально мог принять Марию даже будучи беременной и даже не пытаться Её тайно или не тайно не суть,отправить  в неизвестном направлении.То есть,чтобы остаться в рамках Закона,Иосиф мог просто не предъявлять претензии ни к родителям ник жене и всё.Кстати,когда Вы пишите ,что родители обязаны хранить доказательства девста дочерей,чтобы в любой момент доказать их праведность,то это  вопрос ,как говорится  разумной допустимости.Неужели Вы думаете,что родители невесты должны хранить эти доказательства до старости своих дочерей?Абсурд.Ведь тогда старейшины Израиля могли бы сказать  старенькому мужу,пожелавшему предъявить жалобу к своей старенькой жене:А ПОЧЕМУ ТЫ МОЛЧАЛ ВСЕ 50ЛЕТ  ВАШЕГО БРАКА и ВДРУГ СЕЙЧАС ВСПОМНИЛ?ОТВЕТ ПОНЯТЕН:МУЖ СОШЕЛ С УМА.(немножко шучу).


И тем не менее :почему Иосиф,имея все возможности сохранить брак,решился расстаться ,да еще тайно с Марией?

Размышления следующие.Факт того,что Младенец родился намного раньше срока после замужества ---безусловно бросал тень на праведность ,как Марии ,так и самого Иосифа.


И будучи ревностным исполнителем Закона Божиего(что нами будет доказано при исследовании Евангелие от Иоанна гл.2 о брачном пире в Кане ,где Спаситель превращал воду в вино,и куда не пришел Иосиф,хотя замуж там выходила их дочь с Марией,по причине того,что дочь выходила замуж за иноплеменника),Иосиф не хотел иметь на себе даже тени позора  ,которые могли бы его и Марию укорить  в добрачных интимных отношениях.Вот эта была основная причина подобного поведения Иосифа.


Что касается Ваших слов о том,что  Марию тайно отпустить не получиться ,ибо в 6 месяцев у нее явно виден был бы живот,то Вы здесь не правы и вот почему.


Дело в том,что Вы Андрей Владимирович,размышляете в категории нашего бестыдного времени,где  человек оголяется в публичных местах  сообразно нынешним реалиям


В те же времена одежда женщин было достаточно широкой  по покрою,учитывая и тамошний климат,и потому о беременности женщины можно было узнать только тогда,когда она уже родила.Поэтому Иосиф не опасался,что кто то увидит Марию ,что у нее большой живот,ибо одежда Её  могла скрыть сей факт.Главное доказательство,которое не скроешь,---это Рождение полноценного Младенца,которое случилось  через 3 месяца после брака.А это позор,для Иосифа и Марии(чего Иосиф и опасался больше всего).


И к чести и праведности Иосифа,он принял слова Ангела с полной верой в Господа и святость Пресвятой Богородицы.И вообще личность Иосифа,до сего времени мало кем  познана в ее истинном значении.

сергей написал(а):

 
Ответ:
Про внимательность можно поспорить. Я не говорю, что Иосиф собирался предъявить родителям. Но родители не знают, что у него может быть на уме после свадьбы. Может он разлюбит её, мало ли. И любые нормальные родители, что бы обезопасить свою репутацию и жизнь дочери изымают такие доказательства после брачной ночи. Так что хотел Иосиф предъявить или не хотел, вопрос не в этом. 
Но если написано, что не знал её, пока не родила, это получается у родителей Марии не было доказательств её девства. А тем более она на шестом месяце была, когда пришла от Елисаветы. 

 

То ,что у родителей Марии не было доказательств Её девства с этим спорить бессмысленно и не надо.

Но ведь Вы  и в названии темы и внутри нее задавались иным вопросом,а именно о праведности Иосифа,ибо он якобы через свое желание тайно отпустить Марию--утаивал зло внутри Израиля и нарушал Закон Божий.
Мною была предпринята попытка доказать ,что Иосиф  никакого зла не утаивал и Закон не нарушил.


Вопрос в другом,Иосиф изначально мог принять Марию даже будучи беременной и даже не пытаться Её тайно или не тайно не суть,отправить  в неизвестном направлении.То есть,чтобы остаться в рамках Закона,Иосиф мог просто не предъявлять претензии ни к родителям ник жене и всё.Кстати,когда Вы пишите ,что родители обязаны хранить доказательства девста дочерей,чтобы в любой момент доказать их праведность,то это  вопрос ,как говорится  разумной допустимости.Неужели Вы думаете,что родители невесты должны хранить эти доказательства до старости своих дочерей?Абсурд.Ведь тогда старейшины Израиля могли бы сказать  старенькому мужу,пожелавшему предъявить жалобу к своей старенькой жене:А ПОЧЕМУ ТЫ МОЛЧАЛ ВСЕ 50ЛЕТ  ВАШЕГО БРАКА и ВДРУГ СЕЙЧАС ВСПОМНИЛ?ОТВЕТ ПОНЯТЕН:МУЖ СОШЕЛ С УМА.(немножко шучу).


И тем не менее :почему Иосиф,имея все возможности сохранить брак,решился расстаться ,да еще тайно с Марией?

Размышления следующие.Факт того,что Младенец родился намного раньше срока после замужества ---безусловно бросал тень на праведность ,как Марии ,так и самого Иосифа.


И будучи ревностным исполнителем Закона Божиего(что нами будет доказано при исследовании Евангелие от Иоанна гл.2 о брачном пире в Кане ,где Спаситель превращал воду в вино,и куда не пришел Иосиф,хотя замуж там выходила их дочь с Марией,по причине того,что дочь выходила замуж за иноплеменника),Иосиф не хотел иметь на себе даже тени позора  ,которые могли бы его и Марию укорить  в добрачных интимных отношениях.Вот эта была основная причина подобного поведения Иосифа.


Что касается Ваших слов о том,что  Марию тайно отпустить не получиться ,ибо в 6 месяцев у нее явно виден был бы живот,то Вы здесь не правы и вот почему.


Дело в том,что Вы Андрей Владимирович,размышляете в категории нашего бестыдного времени,где  человек оголяется в публичных местах  сообразно нынешним реалиям


В те же времена одежда женщин было достаточно широкой  по покрою,учитывая и тамошний климат,и потому о беременности женщины можно было узнать только тогда,когда она уже родила.Поэтому Иосиф не опасался,что кто то увидит Марию ,что у нее большой живот,ибо одежда Её  могла скрыть сей факт.Главное доказательство,которое не скроешь,---это Рождение полноценного Младенца,которое случилось  через 3 месяца после брака.А это позор,для Иосифа и Марии(чего Иосиф и опасался больше всего).


И к чести и праведности Иосифа,он принял слова Ангела с полной верой в Господа и святость Пресвятой Богородицы.И вообще личность Иосифа,до сего времени мало кем  познана в ее истинном значении.

А я и не говорил, что у родителей Марии должно быть доказательство. Я говорю о том, что так было заведено в Израиле, и родители, дабы обезопасить свою дочь, некоторое время хранили доказательства её девства. Вдруг Иосиф предъявит им, а у них нет доказательств. И это имеет непосредственное значение к тому, что Иосиф хотел отпустить Марию.
И вы второй раз приписываете мне слова, которых я не говорил. Я не говорил, что родители должны хранить доказательства до старости дочери, это ваша выдумка. Если после брачной ночи муж не предъявил претензии, то и незачем хранить это.

Иосиф не мог принять беременную Марию, как вы считаете. Это противоречит закону. Я же цитировал вам, что такую привести к воротам и побить камнями.
И у него не было возможности сохранить брак, поскольку брака и брачного пира ещё не было. По нашему это свадьба называется. И потом, вы правда считаете, что каждый мужчина в те времена был не против взять в жёны неизвестно от кого беременную невесту? Неправы вы в корне, тут философия не поможет. 
Откуда в нашем представлении взялся такой Иосиф, который как овечка, смирённый, принимает жену, беременную от другого мужчины? А если сделать его ещё праведнее, то можно сказать, что он принял её вместе с тем молодым человеком, от которого она забеременела, так он ещё праведнее будет выглядеть.
Иосиф был обычным парнем, чтущим закон, который он слушал в синагоге каждую субботу. И для любого еврея в то время обручённая ему девица, если она от кого то забеременела, было мерзостью. Это даже для меня в молодости было бы мерзостью.
Это первое.
Второе.
Про одежду женщин. Посмотрите историю одежды женщин в Израиле, и вы увидите, что они не ходили так, как вы предполагаете. В такой одежде было бы всё заметно. Так что я прав про видимость беременности.

Про ангела пока опустим. Вы ещё в праведности Иосифа не можете пока объясниться. Приписываете мне фразы, которые я не говорил, а потом длинно на них сами и отвечаете.

 

Андрей Владимирович,наверное у меня не получается четко донести Вам свою мысль.
Так Вы пишите:"Я же цитировал вам, что такую привести к воротам и побить камнями.
И у него не было возможности сохранить брак, поскольку брака и брачного пира ещё не было"



Во первых Вы не цитировали,а пересказали своими словами.Во вторых ,мною Вам приводился ранее полный текст  Закона из книги ВТОРОЗАКОНИЕ гл.22,где говорится при каких конкретно условиях исполняется,то о чем Вы пишите,а именно побивание камнями блудницы и предоставление доказательств девства родителями невесты.

Повторю,все эти наказания возможны лишь при условии предъявление ПРЕТЕНЗИИ  МУЖА либо к  жене или к ее родителям об отсутствии у нее девства.


Иосиф никаких претензий ни к кому не предъявлял.Укажите цитату если он это сделал.

Поэтому  Иосиф,скрыв ,что Мария беременна до замужества выбрал трудный для себя путь,признав Её своею женой и не обращался с претензиями ни к кому.Значит и Закона он не нарушал.


Еще раз повторю,что примерно о том же позднее скажет Спаситель,когда у Матфея гл.5  будет нас наставлять о том,что разводиться можно лишь при условии прелюбодеяния супруга.Заметьте  МОЖНО,НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.


Точно также и Иосиф  мог развестись с Марией,но это было не обязательно.Иосиф ,будучи искренне верующим и добрым человеком решил не разводиться ,а просто скрыть свой ,как ему казалось позор и позор Марии отослав ее тайно в  известное ему место.Иосиф искренно любил Марию и не хотел ее порочить,как и принимать позор на себя.


Чего бы Иосиф добился,отправив Марию в скрытое место?В данном случае Иосиф  решил поступить мудро,с его точки зрения,когда и Закон полностью соблюден и позора на их головы не будет.Иосиф рассуждал следующим образом



Отправлю я Марию в дальнее поселение.Пусть там поживет несколько лет,до тех пор,пока  младенец выростит до такого возраста,когда  эти 6 месяцев по внешнему виду ребенка определить будет невозможно.И тогда Мария по счастливому обстоятельству для всего Назарета вдруг обнаружится со счастливой историей о "потере памяти" ,или ,что то в этом роде.


Точто Вы Андрей Владимирович ,обратили свое внимание на данный вопрос говорит о Вашем  искреннем желании познать Писание.Надеюсь ,что моя позиция по данной теме достаточно ясно изложена.

сергей написал(а):

Андрей Владимирович,наверное у меня не получается четко донести Вам свою мысль.
Так Вы пишите:"Я же цитировал вам, что такую привести к воротам и побить камнями.
И у него не было возможности сохранить брак, поскольку брака и брачного пира ещё не было"



Во первых Вы не цитировали,а пересказали своими словами.Во вторых ,мною Вам приводился ранее полный текст  Закона из книги ВТОРОЗАКОНИЕ гл.22,где говорится при каких конкретно условиях исполняется,то о чем Вы пишите,а именно побивание камнями блудницы и предоставление доказательств девства родителями невесты.

Повторю,все эти наказания возможны лишь при условии предъявление ПРЕТЕНЗИИ  МУЖА либо к  жене или к ее родителям об отсутствии у нее девства.


Иосиф никаких претензий ни к кому не предъявлял.Укажите цитату если он это сделал.

Поэтому  Иосиф,скрыв ,что Мария беременна до замужества выбрал трудный для себя путь,признав Её своею женой и не обращался с претензиями ни к кому.Значит и Закона он не нарушал.


Еще раз повторю,что примерно о том же позднее скажет Спаситель,когда у Матфея гл.5  будет нас наставлять о том,что разводиться можно лишь при условии прелюбодеяния супруга.Заметьте  МОЖНО,НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.


Точно также и Иосиф  мог развестись с Марией,но это было не обязательно.Иосиф ,будучи искренне верующим и добрым человеком решил не разводиться ,а просто скрыть свой ,как ему казалось позор и позор Марии отослав ее тайно в  известное ему место.Иосиф искренно любил Марию и не хотел ее порочить,как и принимать позор на себя.


Чего бы Иосиф добился,отправив Марию в скрытое место?В данном случае Иосиф  решил поступить мудро,с его точки зрения,когда и Закон полностью соблюден и позора на их головы не будет.Иосиф рассуждал следующим образом



Отправлю я Марию в дальнее поселение.Пусть там поживет несколько лет,до тех пор,пока  младенец выростит до такого возраста,когда  эти 6 месяцев по внешнему виду ребенка определить будет невозможно.И тогда Мария по счастливому обстоятельству для всего Назарета вдруг обнаружится со счастливой историей о "потере памяти" ,или ,что то в этом роде.


Точто Вы Андрей Владимирович ,обратили свое внимание на данный вопрос говорит о Вашем  искреннем желании познать Писание.Надеюсь ,что моя позиция по данной теме достаточно ясно изложена.

Цитировал или нет, не важно, я пересказал основной тезис.
Вы пишите:
"Во первых Вы не цитировали,а пересказали своими словами.Во вторых ,мною Вам приводился ранее полный текст  Закона из книги ВТОРОЗАКОНИЕ гл.22,где говорится при каких конкретно условиях исполняется,то о чем Вы пишите,а именно побивание камнями блудницы и предоставление доказательств девства родителями невесты.

Повторю,все эти наказания возможны лишь при условии предъявление ПРЕТЕНЗИИ  МУЖА либо к  жене или к ее родителям об отсутствии у нее девства".
 Ответ:
Вы обе ситуации рассматриваете как одну, с одним решением, но решения разные.
Я не хотел бы вставлять кучу текста сюда, но куда деваться, в цитировали и я вам напомню с комментариями:

13 Если кто возьмет жену, и войдет к ней, и возненавидит ее, 14 и будет возводить на нее порочные дела, и пустит о ней худую молву, и скажет: «я взял сию жену, и вошел к ней, и не нашел у нее девства»,

Тут, как мы видим, претензия предъявляется сразу после брачной ночи, первого вхождение к жене. Ни кто не ждёт до старости дочери, как вы говорите, а претензия сразу.

15 то отец отроковицы и мать ее пусть возьмут и вынесут признаки девства отроковицы к старейшинам города, к воротам; 16 и отец отроковицы скажет старейшинам: дочь мою я отдал в жену сему человеку, и ныне он возненавидел ее, 17 и вот, он взводит на нее порочные дела, говоря: «я не нашел у дочери твоей девства»; но вот признаки девства дочери моей. И расстелют одежду пред старейшинами города. 18 Тогда старейшины того города пусть возьмут мужа и накажут его, 19 и наложат на него сто сиклей серебра пени и отдадут отцу отроковицы за то, что он пустил худую молву о девице Израильской; она же пусть останется его женою, и он не может развестись с нею во всю жизнь свою.

В данной Ситуации муж предъявляет претензии, а у родителей доказательство девственности дочери, которое они сохранили.

20 Если же сказанное будет истинно, и не найдется девства у отроковицы, 21 то отроковицу пусть приведут к дверям дома отца ее, и жители города ее побьют ее камнями до смерти, ибо она сделала срамное дело среди Израиля, блудодействовав в доме отца своего; и так истреби зло из среды себя.

Тут, если нет доказательств, то их дочь должна быть побита камнями, но при условии, если муж предъявит претензии.

22 Если найден будет кто лежащий с женою замужнею, то должно предать смерти обоих: и мужчину, лежавшего с женщиною, и женщину; и так истреби зло от Израиля.

Тут вопрос о замужней жене.

23 Если будет молодая девица обручена мужу, и кто‐нибудь встретится с нею в городе и ляжет с нею, 24 то обоих их приведите к воротам того города, и побейте их камнями до смерти: отроковицу за то, что она не кричала в городе, а мужчину за то, что он опорочил жену ближнего своего; и так истреби зло из среды себя. Второзаконие 22:13-24

Ну а тут кульминация, о чём вы мне говорите второй или третий раз. В этой ситуации не требуется претензия жениха, тут уже смертная казнь, что бы истребить зло из среды Израиля. Закон думает не только о конкретном человеке, а о последствиях для всего народа.
Ещё раз, молодая девица обручена мужу. Как раз Мария и была молодой девицей, обручённой мужу Иосифу. И если она была беременна от кого то, то не требовалось, что бы муж предъявлял претензию, тут уже речь шла о безопасности народа Божьего.

Вы пишите:

Поэтому  Иосиф,скрыв ,что Мария беременна до замужества выбрал трудный для себя путь,признав Её своею женой и не обращался с претензиями ни к кому.Значит и Закона он не нарушал.

Ошибка. Иосиф как раз не выбрал трудный путь, а хотел отпустить Марию. И Библия называет его праведным. Но праведность в том, что по закону она должна быть побита камнями.
В этом и расхождение, что праведный соблюдает закон, а неправедный его нарушает.
Вы пишите:

Еще раз повторю,что примерно о том же позднее скажет Спаситель,когда у Матфея гл.5  будет нас наставлять о том,что разводиться можно лишь при условии прелюбодеяния супруга.Заметьте  МОЖНО,НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Разводится могут только после свадьбы, а до свадьбы развестись не могут, ибо это будет не развод, поскольку бракосочетания не было. У Иосифа и Марии не было ещё бракосочетания.
Вы говорите:

Иосиф рассуждал следующим образом
Отправлю я Марию в дальнее поселение.Пусть там поживет несколько лет,до тех пор,пока  младенец выростит до такого возраста,когда  эти 6 месяцев по внешнему виду ребенка определить будет невозможно.И тогда Мария по счастливому обстоятельству для всего Назарета вдруг обнаружится со счастливой историей о "потере памяти" ,или ,что то в этом роде.

Это немного напоминает абсурдность. Извините конечно. Во первых Иосиф не мог Марию ни куда отправить, у неё родители были, с которыми она жила. Как вы себе это представляете? Это вам не современный мир с распущенной молодёжью, это народ строгих правил, канонов, закона Божьего, своих традиций.
Во вторых, даже если допустим, что Мария уехала в другое поселение, её сразу бы заметили, кто такая, откуда, почему беременная, и всё выяснилось бы и концовка была такой же, побить камнями.
 

сергей написал(а):

Поэтому  Иосиф,скрыв ,что Мария беременна до замужества 

 

А почему вы решили, что Мария беременна была? Разве об этом где то сказано?

Чтобы не удлинять полотно текста,ответ будет без пространных цитат.


Итак:1.,приводя цитату из ВТОРОЗАКОНИЯ гл.22 ст.13,14,--Вы почему то делаете безапелляционный вывод о том,что речь в данном отрывке идет исключительно о первой брачной ночи между мужем и женой.Откуда такая уверенность?В этих стихах не указан определенный период,в котором жена берется и муж входит в неё.Это может случиться ,впринципе,на любом отрезке брачных отношений,а не исключительно в первую брачную ночь.
В греческом  первоисточнике это место звучит так:"Если же кто возьмет жену и будет жить вместе с ней..."

О чем этот стих 13 звучащий в первоисточнике?То есть ,если кто женится и будет жить с ней сексуальной жизнью...Какие могут быть здесь варианты трактовки?Например возможно ли,чтобы   мужчина и женщина поженились и сразу не вступили в половые отношения?Да возможно.Например это могло быть при условии,что мужем и женой люди стали в чрезвычайных обстоятельствах(война,тюрьма,плен,полет в космос... и т.п, отчасти шучу).И не случайно этот стих разделяется словом "ЕСЛИ".Это говорит о том,что могут быть разные  варианты продолжения  супружеской жизни(повторюсь,нет здесь указаний на то что это стих исключительно для новобрачных и с этим спорить вряд ли возможно.


2.Далее в ст.15-19,2021--- Вы признаете.что этот вид преступления  может таковым считаться при предъявлении претензий мужа.Это уже прогресс.


3.В анализе ст.22 --Вы точны.


4.Далее Вы приводите ст.23:"23 Если будет молодая девица обручена мужу, и кто‐нибудь встретится с нею в городе и ляжет с нею, 24 то обоих их приведите к воротам того города, и побейте их камнями до смерти: отроковицу за то, что она не кричала в городе, а мужчину за то, что он опорочил жену ближнего своего; и так истреби зло из среды себя"

И Вы приводите свой анализ этого стиха,где подводите к тому,что Пресвятая Дева Мария согрешила с неизвестным мужчиной.
Попробуем разобраться.Убежден,что  Ваш вывод  основан на поверхностном понимании  событий,связанных с Марией.
Итак,Вы можете назвать того мужчину с кем переспала,по Вашему выводу,Пресвятая Дева Мария?Назовите имя мужчины,кого Вы собираетесь бить камнями(Марию Вы уже определили,как преступницу).Ведь приводить к стене и бить камнями надо бить обоих  прелюбодеев.Если же нет второй половинки,повинной в прелюбодеянии,то кого собираетесь бить камнями?Нарушать Закон нельзя!Ст.23,24  обязывает  Израиль бить обоих преступников.


Итак,если нет  имени второго прелюбодея,то и преступления в полном понимании слова,которое определяется Законом--- нет.Помните события,у Ионна в гл.8,где ко Христу привели женщину,застигнутую в прелюбодеянии.А Господь,что то писал перстом на полу храма...А Спаситель Вам и нам всем писал то,чтобы мы не имели прав ,обвинить и в те далекие времена Его Святую Мать.Вы знаете,дословный текст,что написал Спаситель на полу храма?Вряд ли....поэтому у Вас  и выходит Пресвятая Богородица в  прелюбодейках.Заметьте,что фарисеи в храм к Господу  привели лишь женщину,а почему не привели мужчину ,её соблазнившую(или ее жертву,что не принципиально)?(легкая подсказка).
Поэтому Ваш энтузиазм ,к привлечению к обвинению за укрывательство якобы греха Марии и Иосифа(чтоб не заразился весь Израиль) --нельзя считать  верным.



5.Вы пишите:
"Ошибка. Иосиф как раз не выбрал трудный путь, а хотел отпустить Марию. И Библия называет его праведным. Но праведность в том, что по закону она должна быть побита камнями.
В этом и расхождение, что праведный соблюдает закон, а неправедный его нарушает."

ОТВЕТ:доводы Вашей не правоты приведены выше.



6.ВЫ ПИШИТЕ:
"Разводится могут только после свадьбы, а до свадьбы развестись не могут, ибо это будет не развод, поскольку бракосочетания не было. У Иосифа и Марии не было ещё бракосочетания."


ОТВЕТ:
Вы не правы.Иосиф и Мария были и остаются законным супругами уже в тех событиях.Об этом говорит,как Синодальный текст,так и греческий первоисточниу у Матфея в гл.1 чт.19.:"Иосиф же, муж Её, будучи праведен и не желая огласить Её, хотел тайно отпустить Её."
Какие  еще нужны доказательства,что Иосиф и Мария были к тому  времени муж и жена,а не обрученные жених и невеста.



7.Вы пишите:
Это немного напоминает абсурдность. Извините конечно. Во первых Иосиф не мог Марию ни куда отправить, у неё родители были, с которыми она жила. Как вы себе это представляете? Это вам не современный мир с распущенной молодёжью, это народ строгих правил, канонов, закона Божьего, своих традиций.
Во вторых, даже если допустим, что Мария уехала в другое поселение, её сразу бы заметили, кто такая, откуда, почему беременная, и всё выяснилось бы и концовка была такой же, побить камнями.


ОТВЕТ:
Причем здесь родители Марии?Она уже замужняя женщина и за Нее отвечат полностью муж.У Вас есть доказательства,что Иосиф вернул Марию родителям за прелюбодеяния(как Вы пытаетесь дрказать) или за  иное злодеяние?А если нет доказательств,то пусть это останется Вашим предположением.
Что касается,того ,что Марии негде укрыться от злых языков...Это   Ваше предполажение отчасти может быть принято при условии,что Мария с  Младенцем скрывались бы в пределах земель Израиля и Иудеи.Но Назарет был  недалеко от   границ соседних государств.Какое там дело было до беременной женщины?Да и на окраинах Израиля вряд ли кто бы стал интересоваться  положением Марии(ведь Ее отъезд.как известно, планировался тайно.).Всем добра.

сергей написал(а):

 

Вы пишите:

Итак:1.,приводя цитату из ВТОРОЗАКОНИЯ гл.22 ст.13,14,--Вы почему то делаете безапелляционный вывод о том,что речь в данном отрывке идет исключительно о первой брачной ночи между мужем и женой.Откуда такая уверенность?В этих стихах не указан определенный период,в котором жена берется и муж входит в неё.Это может случиться ,впринципе,на любом отрезке брачных отношений,а не исключительно в первую брачную ночь.
В греческом  первоисточнике это место звучит так:"Если же кто возьмет жену и будет жить вместе с ней..."

О чем этот стих 13 звучащий в первоисточнике?То есть ,если кто женится и будет жить с ней сексуальной жизнью...Какие могут быть здесь варианты трактовки?Например возможно ли,чтобы   мужчина и женщина поженились и сразу не вступили в половые отношения?Да возможно.Например это могло быть при условии,что мужем и женой люди стали в чрезвычайных обстоятельствах(война,тюрьма,плен,полет в космос... и т.п, отчасти шучу).И не случайно этот стих разделяется словом "ЕСЛИ".Это говорит о том,что могут быть разные  варианты продолжения  супружеской жизни(повторюсь,нет здесь указаний на то что это стих исключительно для новобрачных и с этим спорить вряд ли возможно.

Как у вас с русским языком? Слово "ЕСЛИ" относится к взятию жены, а не к "жить с ней". Тогда, согласно вашему толкованию, должно быть написано "Кто возьмёт жену и если будет жить с ней". Но это заблуждение. тут прямо написано "если кто возьмёт жену", или по простому - женится. А то что вы про тюрьму или войну пишите, вы не первый раз высказываете небылицы. Путаете нынешнее время с временем Иисуса.
И как вы пишите, что это может случится в любом отрезке брачных отношений. Во первых слово, которое вы перевели как оригинал с греческого, оно есть ещё на более оригинальном еврейском тексте, с которого сделан греческий. Так вот, там это слово обозначает именно בָ֥א по английски come а на русском входить. Тут не подразумевается долгий период. Да и как вы себе это представляете после брачного пира, пошёл на войну сразу, или в тюрьму сел))


Вы говорите:

2.Далее в ст.15-19,2021--- Вы признаете.что этот вид преступления  может таковым считаться при предъявлении претензий мужа.Это уже прогресс.

Я и не отрицал этого. Это вы приписывали несуществующие права предъявит претензии к невесте в 23 и 24 стихах. Вы не первый раз уже пытаетесь обмануть. Это странно для верующего.
 Вы пишите:

4.Далее Вы приводите ст.23:"23 Если будет молодая девица обручена мужу, и кто‐нибудь встретится с нею в городе и ляжет с нею, 24 то обоих их приведите к воротам того города, и побейте их камнями до смерти: отроковицу за то, что она не кричала в городе, а мужчину за то, что он опорочил жену ближнего своего; и так истреби зло из среды себя"

И Вы приводите свой анализ этого стиха,где подводите к тому,что Пресвятая Дева Мария согрешила с неизвестным мужчиной.
Попробуем разобраться.Убежден,что  Ваш вывод  основан на поверхностном понимании  событий,связанных с Марией.
Итак,Вы можете назвать того мужчину с кем переспала,по Вашему выводу,Пресвятая Дева Мария?Назовите имя мужчины,кого Вы собираетесь бить камнями(Марию Вы уже определили,как преступницу).Ведь приводить к стене и бить камнями надо бить обоих  прелюбодеев.Если же нет второй половинки,повинной в прелюбодеянии,то кого собираетесь бить камнями?Нарушать Закон нельзя!Ст.23,24  обязывает  Израиль бить обоих преступников.


Итак,если нет  имени второго прелюбодея,то и преступления в полном понимании слова,которое определяется Законом--- нет.Помните события,у Ионна в гл.8,где ко Христу привели женщину,застигнутую в прелюбодеянии.А Господь,что то писал перстом на полу храма...А Спаситель Вам и нам всем писал то,чтобы мы не имели прав ,обвинить и в те далекие времена Его Святую Мать.Вы знаете,дословный текст,что написал Спаситель на полу храма?Вряд ли....поэтому у Вас  и выходит Пресвятая Богородица в  прелюбодейках.Заметьте,что фарисеи в храм к Господу  привели лишь женщину,а почему не привели мужчину ,её соблазнившую(или ее жертву,что не принципиально)?(легкая подсказка).
Поэтому Ваш энтузиазм ,к привлечению к обвинению за укрывательство якобы греха Марии и Иосифа(чтоб не заразился весь Израиль) --нельзя считать  верным.

Во первых вы игнорируете тот факт, что вы ошибались и говорили, что пока Иосиф не предъявит, вины не будет. Я доказал вам, что это действие не нуждается в предъявлении обвинений со стороны Иосифа.
Во вторых я описываю ситуацию, в которой оказался Иосиф, который, по вашему утверждению узнал о беременности Марии. Привожу места закона, на которые должен был опираться любой гражданин Израиля. 
И в тот момент Иосиф не знал, кто этот человек. И думаю, с вашей стороны задавать вопрос, кто этот человек, который якобы переспал с Мариею, как минимум некорректно.
Я не называю Марию прелюбодейкой, вы опять лжёте в мой адрес. Я пытаюсь вам пояснить, как должен был по закону поступить Иосиф, если бы Мария на самом деле была беременна.
Далее вы пишите, что Иисус не осуждал женщину. Так он имел власть прощать грехи, помните? В его власти было осудить или простить.
Но остальные не имели такой власти и должны были исполнять закон. И Иосиф должен был его соблюдать.
Вы пишите:

Вы не правы.Иосиф и Мария были и остаются законным супругами уже в тех событиях.Об этом говорит,как Синодальный текст,так и греческий первоисточниу у Матфея в гл.1 чт.19.:"Иосиф же, муж Её, будучи праведен и не желая огласить Её, хотел тайно отпустить Её."
Какие  еще нужны доказательства,что Иосиф и Мария были к тому  времени муж и жена,а не обрученные жених и невеста.

То есть в данной ситуации вы категорически отказываетесь признавать то, что написано немного выше? То же самое евангелие от Матфея только 18 стих. Там есть слово обручение.
μνηστευθείσης - свататься, обручать, обещать в жены.
Прочитайте про свадьбы и помолвки у древних Иудеев, что бы не фантазировать.
Они обручались до свадьбы, и невеста готовила себя к браку, они были отделены друг для друга, назывались мужем и женой, но только после брака имели право на законные интимные отношения. 
Вы пишите:

Причем здесь родители Марии?Она уже замужняя женщина и за Нее отвечат полностью муж.

До свадьбы обручённый или помолвленный муж не отвечал за невесту и не мог её ни куда отправить, только после брака. Брак знаете, что это такое, надеюсь?
Вы пишите:

У Вас есть доказательства,что Иосиф вернул Марию родителям за прелюбодеяния(как Вы пытаетесь дрказать) или за  иное злодеяние?А если нет доказательств,то пусть это останется Вашим предположением.

Он не мог вернуть её родителям, по той простой причине, что он не взял её ещё себе в дом и не было брачного пира. Они были только обручены, хотя формально назывались мужем и женой. Вы меня удивляете, такие простые вещи, и вы их не знаете, но требуете с меня каких то доказательств.
Вы пишите:

Что касается,того ,что Марии негде укрыться от злых языков...Это   Ваше предполажение

А то что вы предполагаете, что Иосиф хотел отправить её в какое нибудь селение, это конечно обще доказанный факт, да?
В любом селении были старейшины, обычно они сидели у ворот и разрешали разные возникающие конфликты. Селения были небольшими и большинство людей знали друг друга. Например в Вифлееме население составляло от 300 до 1000 человек. Это немного, а что говорить о более мелких. Так что Марию сразу бы заметили. 

Поэтому предполагается, что Иосиф хотел тайно отпустить Марию по какой то другой причине, а не по беременности.
Я понимаю, у вас задача отстоять общепринятую версию беременности Марии. Но не сходится, нет явных доказательств, что она была беременна, да и действия Иосифа выглядят довольно странно при его праведности в соблюдении закона.
 

Андрей Владимирович!Давайте с Вами договоримся на будущее исключать из нашего общения такое  слово,как лжец.Иначе наше диалог просто прервется.Есть много иных слов,которыми можно высказать свое несогласие,например  ПО ОШИБКЕ,ПО НЕ ЗНАНИЮ,и тп...(уверен,что Ваш лексикон гораздо богаче моего).
Впринципе,могу ли я ошибиться в понимании Писания или Ваших текстов?Безусловно.И если Вы укажите в корректной форме мои заблуждения приму это с благодарностью.Надеюсь,что возвращаться к данному вопросу больше не прийдется.Но в любом случае выбор за Вами.


Теперь по существу Ваших   последних умозаключений.

По ВТОРОЗАКОНИЮ гл.22 ст.13
ВЫ ПИШИТЕ:
Как у вас с русским языком? Слово "ЕСЛИ" относится к взятию жены, а не к "жить с ней". Тогда, согласно вашему толкованию, должно быть написано "Кто возьмёт жену и если будет жить с ней". Но это заблуждение. тут прямо написано "если кто возьмёт жену", или по простому - женится. А то что вы про тюрьму или войну пишите, вы не первый раз высказываете небылицы. Путаете нынешнее время с временем Иисуса.


ОТВЕТ:
По национальности являюсь русским,но это не значит,что владею языком в совершенстве.Полагаю,что в своей трактовке и пониманию  правил русского языка Вы не правы и вот почему.
Так  слово ЕСЛИ находится в начале предложения и потому относится не только к первой его части ,а буквально ко всем условиям,которые указаны в данном предложении.Оканчанием  условий (которое подразумевает слово ЕСЛИ) ---должна являться  исключительно  такой знак препинания,как точка.
Иными словами,автор текста ,будучи рационално мыслящим ,чтобы не ставить  слово ЕСЛИ перед каждым условием,содержащимся в данном предложении---употребил его один раз для все событий указанных в данном предложении.
То есть,чтобы не писать следующий текст:"13.Если кто возьмёт жену, и ЕСЛИ войдёт к ней, и ЕСЛИ возненавидит её,
14  и ЕСЛИ будет возводить на неё порочные дела, и ЕСЛИ пустит о ней худую молву, и  ЕСЛИ скажет: «я взял сию жену, и вошёл к ней, и не нашёл у неё девства». автор и  поставил слово ЕСЛИ  лишь однажды(помятуя,что краткость --есть сестра таланта,и ради экономии бумаги и нашего времени для прочтения.Отчасти шучу здесь).
Но опять же повторюсь,что не являюсь профессиональным знатоком русского языка,могу и ошибиться в своих доводах.Полагаю,что и Вы ,Андрей Владимирович -- не защищали докторскую диссертацию по  данному разделу русского языка.Поэтому,оставим этот вопрос в нейтральном статусе(ибо он к тому же не является в Вашем вопросе основным)



Далее Вы ПИШИТЕ:
Тут не подразумевается долгий период. Да и как вы себе это представляете после брачного пира, пошёл на войну сразу, или в тюрьму сел)).


ОТВЕТ:
Помните роман ГРАФ МОНТЕ КРИСТО?Как там со свадьбы  арестовали Эдмона Дантеса?И в мировой и  российско-советской-российской истории можно найти случае,когда из под венца людей кидали и в тюрмы и отправляли на фронт.Говорю,это к тому,что  Слово в Библии всегда абсолютно и не может предполагать разночтений.Другой вопрос---наше  верное понимание Писания.Но Слово--- неизменно(даже Петр---камень,а уж что тогда говорить о Библии...)




Далее Вы пишите :

Я не называю Марию прелюбодейкой, вы опять лжёте в мой адрес. Я пытаюсь вам пояснить, как должен был по закону поступить Иосиф, если бы Мария на самом деле была беременна.


ОТВЕТ:
Вот Ваши слова:"Ещё раз, молодая девица обручена мужу. Как раз Мария и была молодой девицей, обручённой мужу Иосифу. И если она была беременна от кого то, то не требовалось, что бы муж предъявлял претензию, тут уже речь шла о безопасности народа Божьего."

Что мы здесь читаем у Вас?...В пример беременности и необходимости побить камнями Вы ставите  Пресвятую Богородицу.Какие здесь могут быть возражения?Вы же,поборник русского языка Алексей Владимирович(что приветствуется).
Так сразу после предложения о том,что Мария была обрученной мужу,Вы выставляете обвинительный приговор,что  Она должна быть побита камнями в случае  Своей беременности.То есть Вы соглашаетесь Марию признать прелюбодейкой ,в случае если она была к моменту,когда Иосиф хотел Её тайно отпустить --беременной.Остается доказать факт этой беременности(или отсутствия такового ) у Пресвятой Девы Марии?Не так ли?Давайте докажем,что Мария была беременной и на 6 месяце(правда согласиться с Вами ,с Вашими доводами ,по факту с обвинениями в адрес Марии нельзя категорически).

Итак ,у Матфея гл.1 ст.18 говорится:"Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого."(Синодальный перевод)

Греческий первоисточник говорит нам принципиально о другом:
"Ст.18.Но Иисуса Христа рождение так было:Обрученной матери Его Марии Иосифу,прежде чем сойтись им найдена в животе  имеющая от Духа Святого.Ст.19.Иосиф же--муж её праведный..."

В чем разница позиций этих двух переводов(и наша с Вами Андрей Владимирович)?А в том,что Вы ,как в Синодальном переводе понимаете сочетание слов:ПРЕЖДЕ  НЕЖЕЛИ  СОЧЕТАЛИСЬ ОНИ--- что все эти события случились до брака Марии и Иосифа(об этом Вы многократно здесь писали).
Греческий же первоисточник говорит об обратном,а именно,о том,что :ПРЕЖДЕ ЧЕМ СОЙТИСЬ ИМ  найдена в животе от Духа Святого.
И главное далее идет уже абсолютное утверждение в ст.19,что Иосиф является  МУЖЕМ Марии(ну невозможно с этим спорить,ибо не ЖЕНИХОМ НА СВАДЬБЕ,а  МУЖЕМ).
То есть события разворачивались следующим образом.Идет свадьба Марии и Иосифа и Мария до самого конца не смела признаться ни жениху не мужу Иосифу,что она беременна Младенцем.И лишь,когда после свадьбы пришло время интимной близости,то  Её беременность стала для Иосифа очевидной.


Косвенно,данный факт подтверждают и действия самого Иосифа,когда он тайно решает отпустить  Марию.Если бы он был не мужем Марии,то какие у него тогда права на Марию с ребенком?(ведь он не муж).


А если всё именно так,то есть Мария была беременной(а об этом к тому же есть подтверждение еще и у Луки гл.1 ст.31,38:"
Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошёл от Неё Ангел." и ст.42,43:"и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между жёнами, и благословен плод чрева Твоего!
43  И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?"


Здесь мы видим,что Елисавета благословляет не будущий ,а  настоящий Плод чрева Марии,Который уже в Неё живет.И потом,Елисавета прямо  обращается к Марии ,как Матери Господа,то есть факт беременности Младенцем фиксирует и Елисавета.
Какие еще нужны доказательства беременности Пресвятой Богородицы?


А если так,то есть Мария была к тому сроку беременна,то следуя из Ваших  вышеуказанных постулатов о признании блудодейства  по факту  беременности,Вы и обвинили Марию в этом грехе.Убежден,что неумышленно,а в горячности дискуссии,а заодно,и меня во лжи(какое замечательное соседство...не правда ли?).Есть уверенность,что в обоих случаях Вы поспешили.



Вы пишите:

Разводится могут только после свадьбы, а до свадьбы развестись не могут, ибо это будет не развод, поскольку бракосочетания не было. У Иосифа и Марии не было ещё бракосочетания.



ОТВЕТ:
Выше дано доказательство Вашей неправоты


Вы пишите:
Это немного напоминает абсурдность. Извините конечно. Во первых Иосиф не мог Марию ни куда отправить, у неё родители были, с которыми она жила. Как вы себе это представляете? Это вам не современный мир с распущенной молодёжью, это народ строгих правил, канонов, закона Божьего, своих традиций.
Во вторых, даже если допустим, что Мария уехала в другое поселение, её сразу бы заметили, кто такая, откуда, почему беременная, и всё выяснилось бы и концовка была такой же, побить камнями.
 


ОТВЕТ:
Писал же уже, и приводились доказательства и Вы с этим соглашались,что побивание камнями возможно лишь при предъявлении претензий мужем.Иосиф ничего никому не предъявлял.Факт блудейства, должен подтвердить еще и вторая сторона греха.Вновь спрашиваю Вас  :назовите имя того,кто согрешил с Марией?Кого еще вместе к стенке надо поставить ,чтоб побить камнями?Нужны двое для наказания.....имя ...имя преступника?!А если не знаете ,то зачем говорить,что Марию побьют камнями в другом городе?Даже,если в другом городе Мария и скажет,что  Её муж  Иосиф,неужели Вы думаете,что  за  Иосиф откажется от Неё?!Причин оправить тайно жену в другой город может быть множество их и перечислять не хочется.Кроме того,если Марию Иосиф отправил не в Израильский город,а  к северу от Назарета в другое государство,то  откуда Вы знаете законы тех государств,где как известно процветало блудодейство.И к Марии  тогда,вообще бы там не было от жителей никаких вопросов,какие там камни,какие стены....Всем добра!







 

сергей написал(а):

 

Вы говорите:

Андрей Владимирович!Давайте с Вами договоримся на будущее исключать из нашего общения такое  слово,как лжец.Иначе наше диалог просто прервется.Есть много иных слов,которыми можно высказать свое несогласие,например  ПО ОШИБКЕ,ПО НЕ ЗНАНИЮ,и тп...(уверен,что Ваш лексикон гораздо богаче моего).
В принципе, могу ли я ошибиться в понимании Писания или Ваших текстов?Безусловно.И если Вы укажите в корректной форме мои заблуждения приму это с благодарностью.Надеюсь,что возвращаться к данному вопросу больше не прийдется. Но в любом случае выбор за Вами.

Я не против. Но только я вам не единожды говорил, что вы неверно меня цитируете, что я такого не говорил. Но только после этого слова вы обратили внимание. Договорились, Извините, не хотел вас оскорбить. Но только и вы читайте внимательней пожалуйста.

Вы говорите:

Но опять же повторюсь,что не являюсь профессиональным знатоком русского языка,могу и ошибиться в своих доводах.Полагаю,что и Вы ,Андрей Владимирович -- не защищали докторскую диссертацию по  данному разделу русского языка.Поэтому,оставим этот вопрос в нейтральном статусе(ибо он к тому же не является в Вашем вопросе основным)

Хорошо, это не важно.

Вы говорите:

Помните роман ГРАФ МОНТЕ КРИСТО?Как там со свадьбы  арестовали Эдмона Дантеса?И в мировой и  российско-советской-российской истории можно найти случае,когда из под венца людей кидали и в тюрмы и отправляли на фронт.Говорю,это к тому,что  Слово в Библии всегда абсолютно и не может предполагать разночтений.Другой вопрос---наше  верное понимание Писания.Но Слово--- неизменно(даже Петр---камень,а уж что тогда говорить о Библии...)

На этот счёт есть Вт.24:5. Если человек женился, его не брали на войну. Да и кто нормальный человек женится для того, что бы не входить к жене? 
 Вы говорите:

Вот Ваши слова:"Ещё раз, молодая девица обручена мужу. Как раз Мария и была молодой девицей, обручённой мужу Иосифу. И если она была беременна от кого то, то не требовалось, что бы муж предъявлял претензию, тут уже речь шла о безопасности народа Божьего."

Что мы здесь читаем у Вас?...В пример беременности и необходимости побить камнями Вы ставите  Пресвятую Богородицу.Какие здесь могут быть возражения?Вы же,поборник русского языка Алексей Владимирович(что приветствуется).
Так сразу после предложения о том,что Мария была обрученной мужу,Вы выставляете обвинительный приговор,что  Она должна быть побита камнями в случае  Своей беременности.То есть Вы соглашаетесь Марию признать прелюбодейкой ,в случае если она была к моменту,когда Иосиф хотел Её тайно отпустить --беременной.Остается доказать факт этой беременности(или отсутствия такового ) у Пресвятой Девы Марии?Не так ли?Давайте докажем,что Мария была беременной и на 6 месяце(правда согласиться с Вами ,с Вашими доводами ,по факту с обвинениями в адрес Марии нельзя категорически).

Итак ,у Матфея гл.1 ст.18 говорится:"Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого."(Синодальный перевод)

Греческий первоисточник говорит нам принципиально о другом:
"Ст.18.Но Иисуса Христа рождение так было:Обрученной матери Его Марии Иосифу,прежде чем сойтись им найдена в животе  имеющая от Духа Святого.Ст.19.Иосиф же--муж её праведный..."

В чем разница позиций этих двух переводов(и наша с Вами Андрей Владимирович)?А в том,что Вы ,как в Синодальном переводе понимаете сочетание слов:ПРЕЖДЕ  НЕЖЕЛИ  СОЧЕТАЛИСЬ ОНИ--- что все эти события случились до брака Марии и Иосифа(об этом Вы многократно здесь писали).
Греческий же первоисточник говорит об обратном,а именно,о том,что :ПРЕЖДЕ ЧЕМ СОЙТИСЬ ИМ  найдена в животе от Духа Святого.
И главное далее идет уже абсолютное утверждение в ст.19,что Иосиф является  МУЖЕМ Марии(ну невозможно с этим спорить,ибо не ЖЕНИХОМ НА СВАДЬБЕ,а  МУЖЕМ).
То есть события разворачивались следующим образом.Идет свадьба Марии и Иосифа и Мария до самого конца не смела признаться ни жениху не мужу Иосифу,что она беременна Младенцем.И лишь,когда после свадьбы пришло время интимной близости,то  Её беременность стала для Иосифа очевидной.


Косвенно,данный факт подтверждают и действия самого Иосифа,когда он тайно решает отпустить  Марию.Если бы он был не мужем Марии,то какие у него тогда права на Марию с ребенком?(ведь он не муж).


А если всё именно так,то есть Мария была беременной(а об этом к тому же есть подтверждение еще и у Луки гл.1 ст.31,38:"
Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошёл от Неё Ангел." и ст.42,43:"и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между жёнами, и благословен плод чрева Твоего!
43   И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?"


Здесь мы видим,что Елисавета благословляет не будущий ,а  настоящий Плод чрева Марии,Который уже в Неё живет.И потом,Елисавета прямо  обращается к Марии ,как Матери Господа,то есть факт беременности Младенцем фиксирует и Елисавета.
Какие еще нужны доказательства беременности Пресвятой Богородицы?


А если так,то есть Мария была к тому сроку беременна,то следуя из Ваших  вышеуказанных постулатов о признании блудодейства  по факту  беременности,Вы и обвинили Марию в этом грехе.Убежден,что неумышленно,а в горячности дискуссии,а заодно,и меня во лжи(какое замечательное соседство...не правда ли?).Есть уверенность,что в обоих случаях Вы поспешили.

Очень много вы написали. Постараюсь коротко. В данный момент не важно, пресвятая он или нет. Мы сейчас о факте девицы, которая беременна. Я вам уже писал, что бы вы изучили свадьбы Иудеев времён Иисуса и вообще Иудеев. И я говорил вам, что сначала происходит обручение, когда молодой человек и девица отделены друг для друга и готовятся к свадьбе. То, что вы говорите, что это доказательство моей неправоты, то я не понял на чём вы основываетесь? То что они называются мужем и женой? Так и есть. Обручённые до свадьбы называются мужем и женой, хотя ещё не сочетались браком. Им нельзя находиться вместе без свидетелей один на один, пока они не женятся. В той же главе Втор.22 разделяются два этапа: обручённая и замужняя, и при том обручена мужу. Не станете же вы доказывать, что это одно и то же? Прежде, нежели сочетались они.
Вы пишите:

Косвенно,данный факт подтверждают и действия самого Иосифа,когда он тайно решает отпустить  Марию.Если бы он был не мужем Марии,то какие у него тогда права на Марию с ребенком?(ведь он не муж).

Может дело не в ребёнке? Может дело в другом?

Вы пишите:

Да, я соглашался при предъявлении претензий мужа, но это после свадьбы. А до свадьбы действует правило "Девица обручена мужу". Мария была обручена мужу? Была. Девица? Да.
И во Втор.22 не написано, что нужен второй. Я не знаю, как точно в подробностях это происходило, но их обоих приводят.