Можно ли потерять спасение?

Мы сами должны совершать своё спасение, но естественно не без Божьей помощи.

Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (К Филиппийцам 2:11-13)

Спасение спасению рознь. В этой теме мы говорим о вечном спасении которое есть - прощение грехов, получение жизни вечной. Отрывок Ефес 2:8 говорит что в этом смысле уже все верующие спасены. И этот дар можно получить лишь по вере.
Спасение же которое совершается в нашей жизни и о котором говорится в приведенном отрывке - это есть освящение. Это то спасение которое мы совершаем и за которое получим награду. Это спасение требует дела.
И вообще в разных отрывках Писания под словом спасение может подразумеваться разные вещи. В большинстве случаев слово "спасение" вообще не имеет отношение к духовному, а означает лишь физическое избавление. Так что всегда нужно учитывать контекст. Если контекст говорит об одном спасении (например физическом), мы не в праве подразумевать духовное спасение.

Рим.10:10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.

Алексей написал(а):

И так по кругу! По порочному кругу. Именно поэтому один и тот же "христианин" может с честными глазами говорить что спасение не зависит от дел, но если дел не будет не спасешься, делая вид что не видит никакого противоречия в этих утверждениях. А все потому что так научен. Научен верить в противоречивые утверждения пытаясь "высосать" "золотую середину". Но нет никакого среднего варианта. Есть два варианта. Либо для спасения нужны дела, либо нет. И точка!

Алексей! Судя по вашим постам вы человек радикально верящий в спасение исключительно по вере (без дел)...
Тогда я попросил бы Вас прокомментировать следующие библейские утверждения и ответить на некоторые вопросы:

Иоанна 15:1-6
Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой–виноградарь. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
Вопросы:
- Что это за плод, который должны приносить верующие?
- Какова участь верующих, неприносящих плода?
- Как понять, что некоторые верующие будут брошены в огнь... и там сгорят? ...Что это за огонь?

Римлянам 8:12,13
Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
Вопросы:
- об опасности какой смерти предупреждал апостол братьев?
- что может привести к этой смерти верующего?

Рим.10:10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.

Аналогично. Думаю здесь спасение означает что-то больше чем жизнь вечная. Ведь тут же сказано что для того чтобы быть праведным, достаточно ВЕРЫ В СЕРДЦЕ.

"Алексей" post=25343]Очередной раз читая эту тему просто поражаюсь!

А поражаюсь именно тому как люди могут противоречить в своих убеждениях и не чувствовать этого на протяжении многих лет. Я призываю определиться всех с вопросом нужны ли дела для вечного спасения или нет! И третьего варианта тут не дано. Есть два варианта:

1. Спасение дается как дар лишь на основании веры (Ефес 2:8-9, Рим 4:). В таком случае наши дела не могут ничего добавить к нашему спасению. И они не являются необходимыми для нашего спасения (как однозначно учил Павел в своих Посланиях)
2. Для спасения нужна и вера и дела. В таком случае учение "оправдание по вере" является ересью. И тогда Павел (Иоанн и не только) ошибался. Лично для меня такая позиция является ложной.

---

Верующий человек побуждаем духом к действию. Не для того чтоб что-то доказать или показать, он по другому жить просто не может. Чувствуете разницу, или по вашему, получив спасение он должен развалиться на диване и ждать. И Павел, и Пётр, и другие люди, были побуждаемы Духом Святым идти и проповедовать, не только на словах, но и делами, поэтому столько уверовало в Иисуса Христа. В чём мотив, не извращайте писания. Истинная вера не может молчать,она сияет. Христу доказывать смысла нет, Он итак всё о каждом из нас знает всё, до того как мы напишем.
Одно радует что Господь решает кому войти в Небесный град, а кому...

Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

От Матфея Глава 7.

1Кор.6:9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни
прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют.
Гал.5:21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия
Божия не наследуют.

Алексей! Судя по вашим постам вы человек радикально верящий в спасение исключительно по вере (без дел)...
Тогда я попросил бы Вас прокомментировать следующие библейские утверждения и ответить на некоторые вопросы:

Иоанна 15:1-6
Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой–виноградарь. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
Вопросы:
- Что это за плод, который должны приносить верующие?
- Какова участь верующих, неприносящих плода?
- Как понять, что некоторые верующие будут брошены в огнь... и там сгорят? ...Что это за огонь?

Давайте разберем этот отрывок. Эта притча учит о том, чтобы христиане пребывали во Христе. Это и есть основная мысль данной притчи. Сразу хочу сделать оговорку по поводу того что есть принципиальная разница между тем чтобы НАХОДИТЬСЯ во Христе (как духовное положение) и тем чтобы ПРЕБЫВАТЬ во Христе - что есть активные взаимоотношения со Христом. Обычно Павел в своих посланиях употребляя выражение "во Христе" говорил о статусе каждого верующего, который дается в момент уверования. Иоанн в притче о винограднике словами "пребывать" подразумевал нечто большее чем просто положение. И это касается посланий Иоанна, где под словами "пребывать во Христе" Иоанн подразумевал взаимоотношения со Христом. Если хотите можно на этом моменте остановиться более подробно, но сейчас это не принципиально. В любом случае в этой притче звучит призыв Христа "пребудьте во Мне" что означает что верующие должны поддерживать взаимотношения с Богом, и делать это они должны постоянно. Результатом этого пребывания будет плодоносность верующих. Тут также звучит мысль что если верующий пребывает во Христе (поддерживает правильные взаимоотношения) то он рано или поздно начнет приносить плод. И наличие плодов гарантирует именно Бог, наша же задача "пребывать" во Христе.

Хочу также обратить внимание что данный отрывок неправильно переведен:

Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.

Слово "отсекает" должно быть переведено как "приподнимает, подвязывает" Вот так вот! Этот перевод (и только такой перевод) согласуется с мыслью этой притчей о том что если мы пребудем в правильных отношениях со Христом (пребудем на лозе), то Бог нас "подвяжет", "очистит", и мы рано или поздно, но обязательно принесем плоды.

С другой стороны, если мы не будем пребывать во Христе (поддерживать правильные отношения с Богом), но "такие ветки засыхают", т.е. именно в этом случае мы не будем приносить плоды. Не Бог нас отсекает, но мы сами можем перестать быть на лозе (пребывать во Христе), и в таком случае мы перестанем быть плодоносными.

Заключительная фраза Христа "пребудте во Мне" и "без Меня не можете делать ничего" является основной мыслью этой притчи. Если верующий человек будет пребывать во Христе (что есть активное поддержание взаимоотношений с Богом через Слово и молитву, исповедания греха и пр.), то такой человек принесет плод. Если верующий человек не будет пребывать во Христе, то плодов не будет вовсе. Такой верующий станет "сухой веткой"

Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.

Этот отрывок учит что таких бесплодных верующих может постигнуть огонь. Но что значит огонь? И тут большинство верующих ошибочно как и везде где видят слово "огонь", думают что имеется в виду огонь озера огненного. И это неправильно!!! Огонь в Писании почти всегда означает наказание, но не всегда означает вечное наказание. Если угодно то и на этом моменте я могу подробнее остановиться. Вечной наказание описывается как "огонь неугасимый", или "геена огненная" (что тоже указывает на вечность "горения"). Например слова "огонь поядающий (сжигающй, уничтожающий)" в книги Евр. указывает на временное наказание, так как "огонь поядающий" это временный огонь, который после поглащения (сжигания) угасает.
Другий пример, слова Христа "солому сожгу огнем неугасимым" указвает на вечность огня и в данном отрывке, имеется в виду как раз вечное наказание.
Поэтому я убежден что бесплодные верующие будут наказаны. Огонь в притче означает наказание. Но это наказание будет в этой жизни, и оно не вечное. Вспомним слова которые также обращены к спасенным из книги Евр

Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает

Так что наказание верующего в этой жизни может быть вполне суровым...

А теперь по поводу возражений. Если кто-то хочет настаивать на том что в этой притчи огонь означает вечное наказание, пусть это докажет или же не утверждает вовсе. Если же кто-то захочет сказать что огонь следует понимать буквально, то я напомню что это ПРИТЧА. Притча в которой кроме огня есть еще виноградная лоза, ветки, виноград. Если кто хочет понимать огонь буквально, то тогда пусть под плодами тоже понимает БУКВАЛЬНО виноград, а не духовные плоды. Но все мы понимаем, что виноград, ветви, лоза, огонь, это все-го лишь СИМВОЛЫ!

1Кор.6:9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни
прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют.
Гал.5:21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия
Божия не наследуют.



везде где это говорится, написано про то, что верующие БЫЛИ такими, но оправдались и отчистились!

Алексей написал(а):

Хочу также обратить внимание что данный отрывок неправильно переведен:

Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.

Слово "отсекает" должно быть переведено как "приподнимает, подвязывает" Вот так вот! Этот перевод (и только такой перевод) согласуется с мыслью этой притчей о том что если мы пребудем в правильных отношениях со Христом (пребудем на лозе), то Бог нас "подвяжет", "очистит", и мы рано или поздно, но обязательно принесем плоды.

Алексей, Вы наверное всю ночь не спали - придумывали такое замысловатое толкование этих ясных образов...
Впрочем, это обычно и бывает с теми, кто уверовав в какую-либо деноминационную доктрину, начинает всю Библию подстраивать под нее.

Поэтому я убежден что бесплодные верующие будут наказаны. Огонь в притче означает наказание. Но это наказание будет в этой жизни, и оно не вечное.
...А теперь по поводу возражений. Если кто-то хочет настаивать на том что в этой притчи огонь означает вечное наказание, пусть это докажет или же не утверждает вовсе.

Откровение 21:7,8 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
А в этом отрывке озеро огненное тоже не означает вечное наказание?

И как насчет:
Римлянам 8:12,13
Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
Вопросы:
- об опасности какой смерти предупреждал апостол братьев?
- что может привести к этой смерти верующего?

Не придумали никакого толкования на это утверждение апостола Павла?