Можно ли потерять спасение?

То есть Вы утверждаете, что духовно мертвые верующие продолжают оставаться спасенными?

Да, я так думаю. Но хочу подчеркнуть смерть смерти рознь:

1. Неспасенные люди, невозрожденные духовно (духовно мертвы)
2. Спасенные люди могуть быть мертвыми в том смысле что не способны угождать Богу. Именно об этой смерти говорится в Рим 8:
3. Верующие как неверующие могут умереть физически. Притом Верующие могут умереть получив наказание от Бога (1 Кор 11:30)

Потому везде где говорится о смерти, стоит задать вопрос о какой. Кстати, это же касается спасения. В одном случае спасение означает прощение грехов и жизнь вечную (такое спасение дается лишь по вере) в другом случае спасение означает освящение. Это спасение соврешается на протяжении всей жизни (такое спасение требует дела). А иногда спасение означает будущее избавление от греха вообще. Это спасение совершится в будущем. Обычно христиане говорят о спасении в 1-ом смысле (прощении грехов и жизни вечной). Но Писание не всегда говоря о спасении подразумевает именно это. Например, Спасение души - это как раз освящение.

Дмитрий, почему я не слышу от Вас рассуждений и возражений по поводу отрывков которые Вы привели? Ведь я тоже задал вопросы. И когда я например утверждаю что смерть в Рим 8: это не потеря спасения то при этом ссылаюсь на контекст, на другие отрывки. Почему я не вижу от Вас этого же? На чем основаны Ваши выводы (кроме того что так Вас научили)?

А на этом сайте есть еще Ваши сторонники... и что это за деноминация такая?

На самом деле не одна, а даже несколько деноминаций придерживаются идеи о том что спасение потерять нельзя.

Алексей,в Вашем размышлении есть противоречие.Вы пишете,что в контексте послания к Римлянам 8:12,13 "жить по плоти-это жить по закону Моисеевому",но в этой же главе выше в 7 стихе написано:"потому что плотские помышления суть вражда против Бога;ибо закону Божию не покоряются,да и не могут".Выходит "жить по плоти- это не покоряться закону Божию",а не( как вы пишите в 3 пункте)"вернуться к закону".

На самом деле никто не может жить по закону. Можно лишь пытаться жить по закону (это и значит вернуться к закону). Любой кто пытается жить по закону, является мертвым так все равно по тому же закону остается виноватым перед Богом, а значит не может никогда Ему угодить. Именно это и имел в виду Павел, когда сказал, что именно закон сделал его мертвым. Конечно сам закон является святым, но из-за невозможности его соблюдать полностью, он лишь показывает что человек не угождает Богу, что бы он не делал.
Верующий в Христа человек иммет благодать - прощение от Бога, покрывающиее беззакония, и Дух Святой, который помагает нам. Дела совершенные при момщи Духа принимаются Богом. Но верующие вернувшиеся к закону вернулись на старый путь. Такие верующие не смогут угодить Богу чтобы они не делали, потому становятся "мертвыми".

Я бы сравнил спасение с чудесным дорогостоящим лекарством, которое дано безнадежно больному, нищему, умирающему человеку.
Это лекарство дано человеку даром ...любящим врачом.
Человеку также дано этим врачом предписание, как правильно применять это лекарство (в течении всей своей земной жизни), чтобы быть живым и исцелиться... и предупреждение о том, что если человек будет неправильно применять это лекарство - неминуема смерть.

Врач - Бог.
Смертельно больной, нищий человек - греховное человечество.
Лекарство - благодать Духа Святого, данная по вере (даром)
Предписание - наставление Господа и Его апостолов по использованию этой благодати в жизни верующего.
Неправильное применение - обращение благодати в повод к распутству, а не для очищения и освящения своей жизни... или сознательное пренебрежение и противление руководству Духа Святого...
Неминуемая смерть - духовная - вторая - в озере огненном.

Вы делаете популярную ошибку. Вы путаете спасение как прощение грехов (праведное положение перед Богом которе дается даром - оправдание). И освящение как процесс совершаемый при помощи Духа Святого.
Спасение которое дает нам праведность Божию никак не связано с тем кем мы являемся. Это спасение покрывает наши грехи (которые есть у нас). Прочтите Рим 4: Да и все послание к Римлянам учит об этом. Спасение в данном случае есть оправдание о которм говорит Павел. Оправдание это милость которая дается только по вере, которае делает на праведными безупречными в глазах Божьих и которая принмается лишь верой. Еще раз призываю перечитать Рим 3: 4:
Освящение это процесс освобождения от греха тех кто уже по милости Божией спасен. Думаю что Вы согласитесь, как бы человек не освящался с помощью Божией, он никак не достигнет полной святости в этой жизни. Если бы наше спасение зависило от святости то на небеса никто бы не попал. Потому освящение не влияет на то попадем ли мы на небо или нет. Путь на небо есть только через веру по милости Божией. И это милось несмотря на то что мы грешны, делает нас праведными в глазах Божьих.

Alexander59 написал(а):

Возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе!
Хорошее сравнение с конфетой! Но так же можно сравнить с троллейбусом, идущем от начального пункта(рождение свыше) в конечный(с Господом на небесах). Пока мы подключены к току(во Христе), мы движемся по заданному маршруту (совершаем спасение,освящаясь), как только решаем сами поехать, выруливаем как хотим, отрываемся от проводов (т.е.грешим,отступаем от Христа) и останавливаемся (умираем)!

Аминь!!!

Хотел бы задать вопрос участникам этой темы по следующему отрывку.

Евр.10:14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
Евр.10:15 [О] [сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
Евр.10:16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
Евр.10:17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

Если человек становится верующим (освящаемым) а потом теряет спасение (во что я лично не верю), то как тогда можно утверждать что:

- Бог НАВСЕГДА седлал его совершенным
- То что Бог не вспомнит его беззаконий НИКОГДА? Выходит это обещание Божие не истино?

Алексей написал(а):

Хотел бы задать вопрос участникам этой темы по следующему отрывку.

Евр.10:14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
Евр.10:15 [О] [сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
Евр.10:16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
Евр.10:17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

Если человек становится верующим (освящаемым) а потом теряет спасение (во что я лично не верю), то как тогда можно утверждать что:

- Бог НАВСЕГДА седлал его совершенным
- То что Бог не вспомнит его беззаконий НИКОГДА? Выходит это обещание Божие не истино?

Евр.10:14
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.

Кого сделал Иисус навсегда совершенными? Какой тип верующих в Него? Пшеницу или плевелы?
Он сделал навсегда совершенными (в глазах Бога) ОСВЯЩАЕМЫХ!
не сказано: ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ в Него или всех ИСПОВЕДУЮЩИХ ЕГО ИМЯ устами...
только тех верующих, которые ОСВЯЩАЕМЫ Богом.

Кто такие ОСВЯЩАЕМЫЕ верующие - это те, которые позволяют Богу совершать процесс их освящения, очищения от греха в их жизни... только такие и являются в глазах Бога уже СОВЕРШЕННЫМИ.
А о тех верующих, которые остаются неосвященными (блудникаи, лжецами, пьяницами и т.п.) и не желают очищения, сказано:
1 Коринфянам 6:9,10 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники–Царства Божия не наследуют.

Не обманывайтесь, Алексей, если человек, прийдя ко Христу, как был лжецом, вором, пьяницей, гомосексуалистом... так и остался - он и спасен-то никогда не был. Это не евангельское спасение, - а вымыслы человеческие (прикрытые Библией).
Спасение в Библии подразумевает прежде всего реальное спасение человека верующего от греха в его жизни. Так как в Небесный город Иерусалим
...Откровение 21:27 не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи...
Откровение 21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Евреям 5:9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного ,

Для кого Иисус сделался виновником СПАСЕНИЯ ВЕЧНОГО?
Для всех, верующих в Него? НЕТ. Только для тех, кто послушен Богу и желает исполнять Его волю... а ...
...воля Божия есть ОСВЯЩЕНИЕ ваше, чтобы вы воздерживались от блуда....1 Фессалоник. 4:3

Если верующий не послушен Богу в вопросе освящения и очищения его жизни от греха... о каком вечном спасении может идти речь... спасении от чего: от святости и праведности Божьей что-ли?

Кого сделал Иисус навсегда совершенными? Какой тип верующих в Него? Пшеницу или плевелы?
Он сделал навсегда совершенными (в глазах Бога) ОСВЯЩАЕМЫХ!
не сказано: ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ в Него или всех ИСПОВЕДУЮЩИХ ЕГО ИМЯ устами...
только тех верующих, которые ОСВЯЩАЕМЫ Богом.

Кто такие ОСВЯЩАЕМЫЕ верующие - это те, которые позволяют Богу совершать процесс их освящения, очищения от греха в их жизни... только такие и являются в глазах Бога уже СОВЕРШЕННЫМИ.
А о тех верующих, которые остаются неосвященными (блудникаи, лжецами, пьяницами и т.п.) и не желают очищения, сказано:
1 Коринфянам 6:9,10 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники–Царства Божия не наследуют.

И все-таки Вы не ответили на мой вопрос. Если человек уверовал во Христа и стал освященным, то согласно отрывку Евр 10:14 такое человек НАВСЕГДА стал совершенным. Как теперь такой человек может уйти от Бога, потерять спасение если он

- навсегда совершенный
- Бог обещает никогда не вспомнить его грехи.

Человеку достаточно побыть одну секунду освящаемым для того чтобы эти истины были справедливы для него. Вы верите что спасение можно потерять? Обьясните это в свете приведенного отрывка.

А теперь о самом освящении. Если бы Вы открыли этот отрывок в Библии и прочитали на 3 стиха раньше, то поняли бы о каком освящении идет речь

Евр 10:10

10 По сей -то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.

Говорится об освящении жертвой Христа. Вот еще один похожий стих:

От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,

Когда человек становится верующим, ему вменяется праведность, святость Христова. Именно эти праведность и святость совершенны. Затем Бог требует от такого человека чтобы он совершал святость, и был праведным в делах. Но эти святось и праведность не совершенны так как все согрешают. В Евр 10: говорится об освящении которое дается через жертву Христа. Об этом говорится однозначно.

Не обманывайтесь, Алексей, если человек, прийдя ко Христу, как был лжецом, вором, пьяницей, гомосексуалистом... так и остался - он и спасен-то никогда не был. Это не евангельское спасение, - а вымыслы человеческие (прикрытые Библией).

Обьясните почему же тогда верующие в Коринфе согласно мнению Павла были спасены, но при этом оставались плотскими (жили по плоти). У них были как минимум следующие грехи: разделения, тяжбы (судились друг с другом), ереси (отрицали воскресение Христа), блудили или как минимум покрывали блудников, вели себя недостойно во время причастия... Все это никак не назовешь освящением. Да и Павел прямо назвал их плотскими (живущими по плоти). Как же тогда они оставались спасенными??? Перечитайте 1 Кор на предмет грехов которые были в этой общине. А также считал ли Павел их спасенными. Тогда для вас многое прояснится. Эти люди по прежнему имели жизнь вечную, но освящение однозначно не совершали.

Спасение души в развернутом смысле-это обновление разума,которое зависит от человека а не от Бога,Он Свою часть уже совершил,а познавать,что есть воля Божия благая,угодная и совершенная и преобразоваться и ходить в ней,возможно только обновленным разумом.Рим.12:2

Алексей написал(а):

Дмитрий, почему я не слышу от Вас рассуждений и возражений по поводу отрывков которые Вы привели? Ведь я тоже задал вопросы. И когда я например утверждаю что смерть в Рим 8: это не потеря спасения то при этом ссылаюсь на контекст, на другие отрывки. Почему я не вижу от Вас этого же? На чем основаны Ваши выводы (кроме того что так Вас научили)?

Хорошо, давайте опираться на контекст Римлянам 8:1-13

1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
О чем здесь говорит Апостол? О том, что ...нет никакого осуждения тем верующим, которые живут во Христе Иисусе… Что означает жить во Христе Иисусе? Иисус Христос - это Слово Божие, и те верующие, которые пребывают в этом Слове, то есть… слушают и исполняют Его слова – те и живут во Христе Иисусе, и таким верующим нет осуждения.
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
О чем здесь говорит Апостол? О том, что ...если верующий живет Словом Божьим, послушен Богу и исполняет слово Его, то он находится во Христе Иисусе, под благодатью Духа Божьего, под Законом Духа Жизни… Этот закон духа жизни во Христе Иисусе и освобождает его от закона греха и смерти.
То есть… если человек был пьяницей, лжецом, блудником до обращения ко Христу, то истинно уверовав во Христа, став Ему послушным, - верующий получает освобождение от главенства греха в его жизни, получает возможность к очищению и освящению своей жизни от греха.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
О чем здесь говорит Апостол? О том, что ...закон Ветхого Завета не мог практически и реально освободить верующих в Бога от главенства греха в их жизни…возможно, что внешне они выглядели праведно, но внутри были нечисты. Иисус предупреждал Своих учеников о том, что их праведность (праведность истинно верующих во Христа) должна превзойти праведность книжников и фарисеев… не теоретически, а на практике.
Апостол как раз об этом и говорит, что истинно верующие (те, которые пребывают во Христе) они реально и практически исполняют закон Божий в своей жизни в Его истинной сути праведности и чистоты.
Как они этого достигают? Живя не по плоти (исполняя желания плоти и ее дела), а по духу (исполняя слово Божие, Его волю в своей жизни, творя дела праведные), будучи водимы Духом Святости и Истины.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу–о духовном.
О чем здесь говорит Апостол? О том, что ...истинные христиане (которые водятся Духом, а не плотью) живут этим Духом, для них… жизнь – Христос, их помышления – о горнем, они ищут Божьего.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные–жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
О чем здесь говорит Апостол? О том, что ...помышляя о духовном, слушая слово Божие и исполняя его, истинные верующие наполняются жизнью от Бога и Его миром… а те, которые мыслят о земном, и потакают своей плоти – они находятся во вражде с Богом, они обманываются о своем истинном положении пред Богом, они думают, что угождают Богу только лишь тем, что поверили, что Иисус Христос есть Сын Божий, но не понимают, что… живущие по плоти Богу угодить НЕ МОГУТ.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
О чем здесь говорит Апостол? О том, что ...истинно верующие (те, которые практически живут во Христе Иисусе) живут не по плоти, а по духу (то есть помышляют о духовном, ищут горнего, желают праведности и святости в их жизни). Это их нормальное состояние жизни. Почему? Потому что Дух Божий живет в них… потому что святое Божье естество в них противится греху и всякой нечистоте в их жизни…
Как можно понять живет ли Дух Божий в верующем? По плодам Этого Духа, один из которых – святость жизни.
А те верующие, которые живут по плоти (пьянствуют, блудят, лгут, воруют и т.п.) не имеют Духа Божьего, Духа Святости, Духа Истины… и эти верующие вовсе и не Христовы… Христос скажет таким: отойдите от Меня, делающие беззаконие! Не знаю вас! В другом послании Павел утверждал, что те, которые Христовы …распяли плоть со страстями и похотями..
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
О чем здесь говорит Апостол? О том, что ...если в верующем живет Истинный Дух Божий, а не иной, ложный дух-обольститель, …если верующий принял в свое сердце Истинного Христа, а не ложного, - то тело такого верующего мертво для греха, он совершает праведные и благочестивые поступки.
Ведь ...всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога.
И это есть истина и факт. По плодам можно узнать детей Божьих. Они приносят много плода. А те, верующие, которые живут по плоти, они неплодоносят, они будут отсечены от жизни вечной навсегда и брошены в огонь неугасимый, их вера – бесовская, мертвая.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
О чем здесь говорит Апостол? О том, что ...Дух Жизни, Праведности, Истины и Читоты пребывал в Иисусе Христе, потому и смерть не имела над ним власти... Хотя Он и был умерщвлен по плоти, но Бог воскресил Его Своим Духом в новом прославленном Теле. Если Тот же Дух Святости, Чистоты и Истины живет в нас, то Бог воскресит и тела всех, истинно верующих в Него Тем же Духом.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
О чем здесь говорит Апостол? О том, что ...истинные христиане не в долгу перед своей плотской греховной природой, чтобы потакать ее похотям и сознательно жить в блуде, лжи… и прочей нечистоте.
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
О чем здесь говорит Апостол? О том, что ...даже у истинных христиан (освобожденных от господства греха в их жизни и живущих во Христе) есть свобода выбора – как жить – по плоти или по духу… и если они осознанно вернутся к прежнему, плотскому образу жизни (какоднажды вымытая свинья вновь пойдет валяться в грязи), ...если они будут произвольно грешить, умаляя таким образом Кровь Завета, Которой освещены, то для них более не остается Жервы за грех, но некоторое страшное ожидание суда и гнева Божьего – озеро огненное и вторая смерть – духовная …навеки.


Вот мое понимание (в контексте, по стихам) данного отрывка из послания к Римлянам.

А как Вы, Алексей, истолкуете эти слова апостола Павла в контексте написанного им?

Alexander59 написал(а):

Возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе!
....можно сравнить с троллейбусом, идущем от начального пункта(рождение свыше) в конечный(с Господом на небесах). Пока мы подключены к току(во Христе), мы движемся по заданному маршруту (совершаем спасение,освящаясь), как только решаем сами поехать, выруливаем как хотим, отрываемся от проводов (т.е.грешим,отступаем от Христа) и останавливаемся (умираем)!

Хорошее сравнение, кроме последнего утверждения (умираем)...
Точнее было бы сказать не "умираем" духовно, а - ЗАБОЛЕВАЕМ.
Духовная смерть все же предполагает полное и окончательное прекращение духовной жизни. И если рассуждать по-Вашему, то христиане "как птица-феникс" могут умирать и оживать духовно по нескольку раз за день.
Нет. ... Они могут впасть в грех (серьезно духовно заболеть, игнорируя предписания Врача), но искренне покаявшись (вернувшись на путь исцеления) продолжить свое духовное поприще.