Всегда ли человек -- хозяин своего выбора ?

Лёля написал(а):

у Адама и Евы не было выбора, потому что у них не было силы противостоять изощрённой атаке дьявола.

Если бы он пошёл в открытую, то кто бы сомневался в том, что Адам и Ева применили данную им власть. Но атака была настолько изощрённой, что мысль о власти им даже в голову не пришла.

Мир был ещё очень прост и прямолинеен. Ведь уже после всякая тварь извратила свой путь. А до этого пути каждой твари видимо были прямы, открыты и понятны. И видимо такими же прямыми и открытыми были Адам и Ева. И действовать они предполагали именно так. В каком мире жили, что видели, какими были сами, таков был и их образ мыслей и действий. И Бог это видел и прекрасно знал.
Так что их выбор был предопределён заранее. А точнее -- при таком образе мышления и поведения они не могли поступить иначе, чем поступили. Всё было предопределено для нужной Богу цели.

Такое умозаключение показывает Бога несправедливым, а это неверно.
Если у Адама и Евы не было выбора, значит они жертвы обстоятельств подстроенных другими личностями - по твоей логике, Леля, это личность - Бог. Но это ложь. За что же тогда Адам и Ева понесли наказание, если у них не было выбора? Получается, что с ними обошлись очень жестоко и несправедливо. Но правда в том, что у них БЫЛ ВЫБОР, поступить так как сказал им Бог или проявить своеволие, и наказание они получили, потому что ВЫБРАЛИ непослушание.

Юрий написал(а):

andreas написал(а):

Леля написала:
у Бога была далеко идущая цель -- поймать дьявола в ловушку и именно для этого Он допустил нарушение Своей заповеди "не вкушай"

Так что их выбор был предопределён заранее. А точнее -- при таком образе мышления и поведения они не могли поступить иначе, чем поступили. Всё было предопределено для нужной Богу цели.

так не долго и до следующего умозаключения,например:люциферу было предопределено стать диавалом,что бы явить Божию любовь.Иуде стать предателем,чтоб исполнились писания и Христа таки распяли.

чтоб это все состоялось в видимом мире, сначала оно должно было состояться в невидимом, сначала гипотетически а потом практически, вот в гепотетическом как раз ничего и небыло предопределено, потому что Бог в гипотетическом двигаеться верою называя не существующее как существующее....
потому когда Бог двигался в гипотетическом( в невидимом) Он не знал, но двигался верою, потому что и Ему без веры угодить Себе не возможно, когда же все что касаеться видимого мира состоялось в гипотетическом ( в невидимом) , теперь оно происходит в практическом (в видимом)...

ясненько?)

Я бы сказала,что очень даже темненько!

Юрий написал(а):

чтоб это все состоялось в видимом мире, сначала оно должно было состояться в невидимом, сначала гипотетически а потом практически, вот в гепотетическом как раз ничего и небыло предопределено, потому что Бог в гипотетическом двигаеться верою называя не существующее как существующее....
потому когда Бог двигался в гипотетическом( в невидимом) Он не знал, но двигался верою, потому что и Ему без веры угодить Себе не возможно, когда же все что касаеться видимого мира состоялось в гипотетическом ( в невидимом) , теперь оно происходит в практическом (в видимом)...

ясненько?)

Короче, Склифасовский

То, что мы наблюдаем в нашем видимом мире - уже произошло в мире невидимом. А наша жизнь земная -- отображение уже произошедшего.
Правильно?
Я тоже так считаю -- что мы -- это только отображение или физическое воплощение уже произошедшего. Не зря же Иисус сказал в молитве "Отче наш" -- "Да будет воля Твоя и на земле, как и на небе". Сначала нечто происходит на небе и только потом воплощается на земле. Поэтому выбора у нас нет и быть не может.

А насчет того, что Бог в невидимом мире не знает, но двигается верой -- вот этого я бы не сказала. Если Он -- премудрость, то вот уж точно -- Он знает -- что Он делает и как Он двигается, и с какой целью.

Лёля написал(а):

Юрий написал(а):

чтоб это все состоялось в видимом мире, сначала оно должно было состояться в невидимом, сначала гипотетически а потом практически, вот в гепотетическом как раз ничего и небыло предопределено, потому что Бог в гипотетическом двигаеться верою называя не существующее как существующее....
потому когда Бог двигался в гипотетическом( в невидимом) Он не знал, но двигался верою, потому что и Ему без веры угодить Себе не возможно, когда же все что касаеться видимого мира состоялось в гипотетическом ( в невидимом) , теперь оно происходит в практическом (в видимом)...

ясненько?)

Короче, Склифасовский

То, что мы наблюдаем в нашем видимом мире - уже произошло в мире невидимом. А наша жизнь земная -- отображение уже произошедшего.
Правильно?
Я тоже так считаю -- что мы -- это только отображение или физическое воплощение уже произошедшего. Не зря же Иисус сказал в молитве "Отче наш" -- "Да будет воля Твоя и на земле, как и на небе". Сначала нечто происходит на небе и только потом воплощается на земле. Поэтому выбора у нас нет и быть не может.

А насчет того, что Бог в невидимом мире не знает, но двигается верой -- вот этого я бы не сказала. Если Он -- премудрость, то вот уж точно -- Он знает -- что Он делает и как Он двигается, и с какой целью.

понятненько... рад что вы вкурсе))))
насчет веры.....
есть один стих....
имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет.
(Мар.11:23)

как вы понимаете три первых слова етого стиха....?

Юрий написал:
Бог в гипотетическом двигаеться верою называя не существующее как существующее....
потому когда Бог двигался в гипотетическом( в невидимом) Он не знал, но двигался верою, потому что и Ему без веры угодить Себе не возможно, когда же все что касаеться видимого мира состоялось в гипотетическом ( в невидимом) , теперь оно происходит в практическом (в видимом)...


Юрий вы считаете,что Бог движется верой,а не знанием,ну или на худой конец предвидением\которое есть дитя знания\???
уточните в кого или во что верит Бог?

Лёля написал(а):

Короче, Склифасовский!

Юрий написал(а):

понятненько... рад что вы вкурсе))))
насчет веры.....
есть один стих....
имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет.
(Мар.11:23)

как вы понимаете три первых слова етого стиха....?

Вера человеческая двигать горами не может, это вне сомнений. Помните, как ученики про Иисуса говорили: "Кто сей, что и ветры Ему повинуются?"

Имейте веру Божию -- имейте веру Бога (в оригинале).
А это значит, нужно от Бога её получить, что подразумевает личное общение лицом к лицу.
А вера от Бога приходит только вот этим путём:
"Вера от слышания, а слышание от слова Христа" (Рим.10:17).
В оригинале -- слово Христа -- это личное слово, сказанное собеседником в разговоре. И к заповедям, как к своду записанных законов и уставов такое слово не имеет никакого отношения. Чтобы можно было сказать, что достаточно читать Библию, изучать "уголовный христианский кодекс" и исполнять написанное.
Греческий язык более точный. И в стихе из Римлян "слово Христа" -- имеет строго определённое значение.

Значица, , нужно лично услышать Иисуса внутри себя, что Он конкретно и лично скажет, и от этого услышанного слова приходит вера Бога или вера от Бога. А вот как она приходит -- этого никто не знает.

Примеров этому в Библии -- огромное множество. Всё Писание на этом и стоит -- человек слышит Бога, приходит вера от Бога и человек идёт и исполняет то, что он лично услышал.
Поэтому Авраам назван отцом веры для всех нас.

Правда Ветхий завет -- это предоставленная возможность опытным путём убедиться, что пока книга закона из вне , то человек никогда не сможет исполнить весь закон путём изучения записанных уставов... своей силой.

А Новый завет -- это предоставленная возможность опытным путём убедиться, что Иисус внутри -- это и есть Закон Божий, и Иисус же внутри даёт Свою веру и силу этот закон через откровение исполнить.

Ветхий завет -- своя сила -- исполнение закона через чтение книги закона.

Новый завет -- сила Бога (и вера Бога) и закон записан на скрижалях сердца - и исполнение закона через личное откровение.

Всё, что без откровения -- без слышания слова Иисуса -- всё это грех и религиозные дела плоти.

человек - всегда хозяин своего выбора, иначе это выбор не его, т.е. не "свой".
если бы человек не имел свободной воли в выборе, то ветхозаветные заповеди не нужны, а призывы Христа - сотрясание воздуха.

Лёля написал(а):

Лёля написал(а):

Короче, Склифасовский!

Юрий написал(а):

понятненько... рад что вы вкурсе))))
насчет веры.....
есть один стих....
имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет.
(Мар.11:23)

как вы понимаете три первых слова етого стиха....?

Имейте веру Божию -- имейте веру Бога (в оригинале).
А это значит, нужно от Бога её получить, что подразумевает личное общение лицом к лицу.
А вера от Бога приходит только вот этим путём:

Греческий язык более точный. И в стихе из Римлян "слово Христа" -- имеет строго определённое значение.

если у Бога нету веры значит он все знает, а если он все знает, интересно ли Ему двигаться?

Бог -Творец.
И любой творческий акт сопровождаеться верою в то что етот акт совершиться,... или я ошибаюсь?

греК написал(а):

человек - всегда хозяин своего выбора, иначе это выбор не его, т.е. не "свой".
если бы человек не имел свободной воли в выборе, то ветхозаветные заповеди не нужны, а призывы Христа - сотрясание воздуха.

а что такое свободная воля, воля бывает свободной?

Юрий написал(а):

а что такое свободная воля, воля бывает свободной?

именно воля и может быть свободной, точнее - только воля и свободна. и именно используя свободу воли человек может сделать тот или иной выбор, хоть мнимый, хоть реальный.
размышление: выбор - это когда есть как минимум два взаимоисключающих аспекта. если же я не могу выбрать оба (по определению выбора), то я уже не свободен - выбор между двумя и более сковывает свободу, поэтому говорить о свободе выбора логически некорректно (хотя это вполне распространённый стереотип).
Итог: мне логичнее говорить о свободной воле, которая дана во время Творения и которая никогда не будет отвержена Богом (хотя бы потому что человек - образ Божий, у Которого нет свободы выбора, но есть всегда проявлялась именно свобода воли, от самого начала Творения).