Причастие, обязательно делать Вином или можно Соком виноградным?

В Библии упоминается два разных значения вина - броженое и неброженое. Об этом свидетельствуют разные термины, используемые для обозначения "вина" в Библии (использую справочные данные): в английском языке - wine, в латинском - vinum, в греческом - oinos, в еврейском - yayin. Они указывают на виноградный сок, как перебродивший, так и неброженый.
Когда мы исследуем Писания, то в основном используем информацию, в лучшем случае из канонического перевода Библии. Но многие исследуют ее, используя оригинал, т.е. тот язык, на котором написана Библия (еврейский, греческий, латинский).
Обычно ссылаются на тексты (Ин.2:10), где Иисус сделал вино на свадьбе в Кане. Но как раз об этом действе говорится, что это было "хорошее вино" не из-за высокого содержания в нем алкоголя, а потому что это был свежий неброженый сок. При описании этого вина было использовано слово kalos, что означает "нравственно превосходный".
Можно привести свидетельства современников, живших в те времена, писателей того времени, как Плиний и Плутарх. Они называли "хорошими" те вина, которые не опьяняют. Кроме того, как-то не верится, что Иисус произвел 450-600 литров (в переводе на нашу меру измерения) алкогольного напитка, чтобы мужчины, женщины и дети на брачном пире напились допьяна. Таким образом, Он был бы морально ответственным за их опьянение.
Конечно, если принимать такое вино по 10г раз в месяц или в квартал, то навряд ли опьянеешь. Но действительно ли в контексте Вечери написано о вине броженом? Может быть кто-нибудь поделиться с нами переводом с оригинала этого места?

Слово вино сегодня мы понимаем как алкогольный напиток, броженый сок. И это мы можем увидеть, обратившись к наиболее современным словарям (эту выборку делала раньше). К примеру, седьмое издание словаря Уэбстера определяет слово "вино" следующим образом: "1. Перебродивший виноградный сок, содержащий различный процент алкоголя совместно с эфиром и сложным эфиром, которые придают ему аромат и вкус. 2. Перебродивший сок растительных продуктов (и фруктов), употребляемых в качестве напитков. 3. Нечто, что подбадривает и опьяняет". Читая эти определения мы естественно предполагаем, что "вино" может означать только броженый сок.
Обратимся к некоторым более древним словарям. К примеру, словарь английского языка 1955 года определяет слово "вино" следующим образом: "Перебродивший виноградный сок: в простом выражении сок винограда броженый или нет".
В 1896 году Международный словарь английского языка Уэбстера определил "вино" как: "выжатый виноградный сок, в особенности броженый… напиток… приготовленный из винограда посредством выжимки сока и (обычно) проходящего брожение". (Для нас удобнее взять фразу: "(обычно) проходящее брожение".
Словарь Уэбстера 1828 года: "новое вино - вино, выжатое из винограда, но не броженое". Т.е., неперебродивший виноградный сок здесь назван "новое вино".
Новый английский словарь Бенджамина Марина, опубликованный в 1748 году, определяет "вино" следующим образом: "1. Сок винограда. 2. Напиток, выжатый из других фруктов, помимо винограда. 3. Паровое вино, волнующее разум".
Это только часть справочников, но думаю, что пока будет достаточно и этих сведений.
Приведенные выше образцы определений слова "вино" из более древних английских словарей подчеркивает, что во время перевода на английский язык Библии короля Иакова (1604-1611) ее переводчики, несомненно, понимали слово "вино" как указывающие на оба вида вина - броженое или неброженое вино. Поэтому, когда мы сегодня читаем Библию, мы должны отмечать, имеет ли данный текст дело с броженым или неброженым виноградным соком.

Сергей написал(а):

сАША,А КАК вЫ ОСВОБОДИЛИСЬ...нА ПРАКТИКЕ?

Серёж,долгое время я пил,лет 10,и каждое утро испытывал сильное похмелье вплоть до скорой,каждое утро мне приезжала скорая и вкаловала мне дибазол с папаверином от двления,наконец,я не выдержал и каждое утро мне так надоело вызывать скорую,что я просто взывать Бога начало,просил о пощаде и о помоще,я ещё долго мучился,в один из дней я возвращался с работы на автобусе,у меня была баночка Алкогольного кактейля,вдруг,не с того не с сего я выскачил как ошпаренный из автобуса,даже не доехав до дома,я начал молиться,это была первая моя молитва из всех,что я просил и взывал Господа,она звучала примерно так:"Господи,помоги мне избавь меня от питья,я каждое утро мучаюсь и вот сейчас допью кактейль и завтра мне будет плохо,помоги мне или забери к Себе"Спустя уже 9 лет сейчас я сижу и свидетельствую)Я просто устал от того,что я не получаю кайфа от алкоголя и я хотел жить!
Заметьте,я молил Господа пьяный!
Слава Господу за всё!И за Его Совершенный план в моей жизни!C Сигаретами и таблетками было примерно так же,всмысле примерно такое же исцеление и освобождение

Саша написал(а):

Сергей написал(а):

сАША,А КАК вЫ ОСВОБОДИЛИСЬ...нА ПРАКТИКЕ?

Серёж,долгое время я пил,лет 10,и каждое утро испытывал сильное похмелье вплоть до скорой,каждое утро мне приезжала скорая и вкаловала мне дибазол с папаверином от двления,наконец,я не выдержал и каждое утро мне так надоело вызывать скорую,что я просто взывать Бога начало,просил о пощаде и о помоще,я ещё долго мучился,в один из дней я возвращался с работы на автобусе,у меня была баночка Алкогольного кактейля,вдруг,не с того не с сего я выскачил как ошпаренный из автобуса,даже не доехав до дома,я начал молиться,это была первая моя молитва из всех,что я просил и взывал Господа,она звучала примерно так:"Господи,помоги мне избавь меня от питья,я каждое утро мучаюсь и вот сейчас допью кактейль и завтра мне будет плохо,помоги мне или забери к Себе"Спустя уже 9 лет сейчас я сижу и свидетельствую)Я просто устал от того,что я не получаю кайфа от алкоголя и я хотел жить!
Заметьте,я молил Господа пьяный!
Слава Господу за всё!И за Его Совершенный план в моей жизни!C Сигаретами и таблетками было примерно так же,всмысле примерно такое же исцеление и освобождение

Саня,спасибо....У меня похожая история...Многоборец...одним словом...!!!Я пришел к Господу,лет 7 назад...Три года в свободе,а потом снесло....Уже года четыри вдребезги....Пробовал многое,не помогает....

Сергей написал(а):

Саша написал(а):

Сергей написал(а):

сАША,А КАК вЫ ОСВОБОДИЛИСЬ...нА ПРАКТИКЕ?

Серёж,долгое время я пил,лет 10,и каждое утро испытывал сильное похмелье вплоть до скорой,каждое утро мне приезжала скорая и вкаловала мне дибазол с папаверином от двления,наконец,я не выдержал и каждое утро мне так надоело вызывать скорую,что я просто взывать Бога начало,просил о пощаде и о помоще,я ещё долго мучился,в один из дней я возвращался с работы на автобусе,у меня была баночка Алкогольного кактейля,вдруг,не с того не с сего я выскачил как ошпаренный из автобуса,даже не доехав до дома,я начал молиться,это была первая моя молитва из всех,что я просил и взывал Господа,она звучала примерно так:"Господи,помоги мне избавь меня от питья,я каждое утро мучаюсь и вот сейчас допью кактейль и завтра мне будет плохо,помоги мне или забери к Себе"Спустя уже 9 лет сейчас я сижу и свидетельствую)Я просто устал от того,что я не получаю кайфа от алкоголя и я хотел жить!
Заметьте,я молил Господа пьяный!
Слава Господу за всё!И за Его Совершенный план в моей жизни!C Сигаретами и таблетками было примерно так же,всмысле примерно такое же исцеление и освобождение

Саня,спасибо....У меня похожая история...Многоборец...одним словом...!!!Я пришел к Господу,лет 7 назад...Три года в свободе,а потом снесло....Уже года четыри вдребезги....Пробовал многое,не помогает....

А почему снесло?
Братан,скажу прямо,я получил от водки много стрессов и психологических болячек,поэтому мне назад дороги нет!Иначе это смерть!Я считаю,если человек возвращается,то ему простол это нравится и Папа того человека ещё не встряхнул как следует,может я и ошибаюсь,ну не будем долеко отходить от темы,если что пиши в личку!

Саша написал(а):

Сергей написал(а):

Саша написал(а):

Сергей написал(а):

сАША,А КАК вЫ ОСВОБОДИЛИСЬ...нА ПРАКТИКЕ?

Серёж,долгое время я пил,лет 10,и каждое утро испытывал сильное похмелье вплоть до скорой,каждое утро мне приезжала скорая и вкаловала мне дибазол с папаверином от двления,наконец,я не выдержал и каждое утро мне так надоело вызывать скорую,что я просто взывать Бога начало,просил о пощаде и о помоще,я ещё долго мучился,в один из дней я возвращался с работы на автобусе,у меня была баночка Алкогольного кактейля,вдруг,не с того не с сего я выскачил как ошпаренный из автобуса,даже не доехав до дома,я начал молиться,это была первая моя молитва из всех,что я просил и взывал Господа,она звучала примерно так:"Господи,помоги мне избавь меня от питья,я каждое утро мучаюсь и вот сейчас допью кактейль и завтра мне будет плохо,помоги мне или забери к Себе"Спустя уже 9 лет сейчас я сижу и свидетельствую)Я просто устал от того,что я не получаю кайфа от алкоголя и я хотел жить!
Заметьте,я молил Господа пьяный!
Слава Господу за всё!И за Его Совершенный план в моей жизни!C Сигаретами и таблетками было примерно так же,всмысле примерно такое же исцеление и освобождение

Саня,спасибо....У меня похожая история...Многоборец...одним словом...!!!Я пришел к Господу,лет 7 назад...Три года в свободе,а потом снесло....Уже года четыри вдребезги....Пробовал многое,не помогает....

А почему снесло?
Братан,скажу прямо,я получил от водки много стрессов и психологических болячек,поэтому мне назад дороги нет!Иначе это смерть!Я считаю,есл
человек возвращается,то ему простол это нравится и Папа того человека ещё не встряхнул как следует,может я и ошибаюсь,ну не будем долеко отходить от темы,если что пиши в личку![/quote


Я против Бога пошел...Мне не понравились братья....Лидеры...

Дмитрий написал(а):

лично я верю что вино на Вечери не случайно, так же как и пресный хлеб. в них присутствует символизм. а раз так, то важно его соблюдать. а иначе, постепенно, шаг за шагом, отойдя от "неважного" символизма, можно очень далеко отойти и от самой сути Вечери. что сейчас кстати и происходит.

А у нас в церкви проповедник (зам пастора) объявил, что символы -- это религиозность. И вразумлял, что можно причащаться любым соком, а вместо пресного хлеба можно купить в магазине любой. И вообще можно и тортом причаститься. В общем он кинул церкви клич -- перестать быть "религиозными". Я открыто отказалась, за что как всегда получила по полной программе. Но что ещё от еретички можно ожидать.

эсперансо написал(а):

Позволю себе признаться пред всеми, что хлебоплеломление я заповедью не считаю. Думаю, что этим я НИКОГО не обижу.

Вопрос первый:
а что такое заповедь?

Вопрос второй:
если слова Иисуса: "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание." (Лук.22:19) -- это заповедь, то как Вы, эсперансо, думаете, Вы обижаете Иисуса?

эсперансо написал:

Позволю себе признаться пред всеми, что хлебоплеломление я заповедью не считаю. Думаю, что этим я НИКОГО не обижу.

Ну по вашим словам и молитва не заповедь!Так что,не молимся?Там чётко написано:сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
Так же и о молитве,что молиться нужно непристанно!
Давайте не будем делать ни того,ни другого,эт ж не заповедь

эсперансо написал(а):

это превратилось в простой обряд (ах да, я уже говорила об этом), к СОЖАЛЕНИЮ.
Смысл, конечно, в этом действии есть и этот смысл - ИМЕЙТЕ ЛЮБОВЬ МЕЖДУ СОБОЙ! Но как любви НЕТ, а действие есть, то далее думайте сами....

Дмитрий несколько раз озвучил эту мысль, но она прошла мимо (правда я до конца темы ещё не добрела ). Так вот. Причастие совершали по домам, а не на всеобщем церковном собрании. А собираться должны по принципу "там где двое или трое собраны во имя Моё". То есть верующие должны иметь достаточное водительство Духом, чтобы знать где, когда и с кем Он хочет их собрать, чтобы среди собранных Им, действительно был Иисус. И тогда причастие имеет огромное значение. Потому что послушание водительству Духа -- это послушание Закону - есть любовь. "... любовь есть исполнение закона.". (Рим.13:10) Можно перефразировать -- "послушание водительству Духа Святого -- есть любовь". Поэтому, там где двое или трое СОБРАНЫ Духом Святым, -- там любовь -- там Иисус -- там в послушанием совершается "сие творите в Моё воспоминание".

Насчёт собраны.
Когда человек рассыпает монеты на пол, то он их собирает. И монеты становятся собранными, а не собрались сами. Вот поэтому СОБРАННЫХ мало, а самовольно собравшихся -- море. Вот поэтому Христа -- любви -- жизни среди верующих мало. Вот поэтому собравшиеся по водительству плоти (своих желаний и предпочтений) не получают в своих собраниях назидания, научения, откровений. В самовольных собраниях царит совсем иной дух. Поэтому там причастие действительно превращается в религию.