Хлебопреломление (Вечеря Господня) у Свидетелей Иеговы

Я лично присутствовал на Вечере Господней на собрании у Свидетелей Иеговы. Надо было видеть лицо того служителя, пред которым я засвидетельствовал свою веру, преломив хлеб и выпив вина.

По учению общества СБ совершать Вечерю могут только те члены общества кто имеет виды на Небесное царствование со Христом. На сколько мне известно в это число входит руководящая верхушка общества. К сожалению число претендентов ограничено числом 144 тыс. в которое уже не попадают новые члены правления общества. Старые руководители умирают, а новые, не будучи из числа 144 тыс. по старым правилам общества не имеют права входить в совет директоров. Но, по-видимому общество таки нашло лазейку и продолжает существовать, что и свидетельствует об их настоящем "хозяине".

По словам старейшины собрания такие случаи у них периодически происходят. Новообращенные их числа недо-христиан возомнят о себе многое, и совершают то, что им по "сроку службы" не положено делать. В собраниях это "лечится" разъяснительной беседой. Раскаявшийся адепт приносит покаяние и усердием пытается загладить содеянное.

Юрий написал(а):

Дальше слова Иисуса: " Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия,
как написано: люди сии чтут Меня устами,
сердце же их далеко отстоит от Меня,
но тщетно чтут Меня, предлагая в качестве учений заповеди человеческие".
Вот и угадайте с трёх раз, кто эти современные лицемеры, изобретающие "заповеди о крови", при этом кровь поглощающие. /Христиане с первого раза угадают0

Вам показать где в Библии содержится запрет на употребление крови?

Ну так как относительно "закона о крови"? ВиБР уже "заднюю скорость" включил, признавая, что он своих адептов ЛЖИ НАУЧИЛ?

Мы как воздерживались от любого употребления крови так и воздерживаемся.

В Ин.1:18 Написано, что "Уникальный Бог Иегова, НАХОДЯЩИЙСЯ В ОТЦЕ..." !!! Объясните, КАК ??? Иегова может быть Отцом, если Он (Иегова) находится в Отце, да к тому ж потом исшёл от Отца и пришёл к нам на землю?

’Εν В αρχη̣ начале ην было ο λόγος, Слово, και и ο λόγος Слово ην было προς к τον θεόν, Богу, και и θεος бог ην было ο λόγος. Слово.

Посмотрим также, как передается эта часть стиха в других переводах:
1808: «и слово было богом» («The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text»).
1864: «и богом было слово» (Бенджамин Уилсон, «The Emphatic Diaglott»).
1928: «и Слово было божественным существом» (Морис Годжиел, «La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean»).
1935: «и Слово было божественным» (Смит и Гудспид, «The Bible—An American Translation»).
1946: «и божественного рода было Слово» (Людвиг Тимме, «Das Neue Testament»).
1950: «и Слово было богом» («New World Translation of the Christian Greek Scriptures»).
1958: «и Слово было Богом» (Джеймс Томанек, «The New Testament»).
1975: «и богом (или божественного рода) было Слово» (Зигфрид Шульц, «Das Evangelium nach Johannes»).
1978: «и богоподобного рода был Логос» (Иоганнес Шнейдер, «Das Evangelium nach Johannes»).
В Иоанна 1:1 греческое существительное тео́с (бог) появляется дважды. Первый раз оно относится к Всемогущему Богу, у которого было Слово («и Слово [ло́гос] было у Бога (форма существительного тео́с»)).

В этом случае перед словом тео́с стоит слово тон — форма определенного артикля в греческом языке, которая указывает на конкретную личность, в данном случае на Всемогущего Бога («и Слово было у (тон) Бога»).

С другой стороны, когда в Иоанна 1:1 слово тео́с появляется второй раз, перед ним нет артикля. Поэтому буквально это переводится «и богом было Слово».

Евгений написал(а):

Юрий написал(а):

Дальше слова Иисуса: " Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия,
как написано: люди сии чтут Меня устами,
сердце же их далеко отстоит от Меня,
но тщетно чтут Меня, предлагая в качестве учений заповеди человеческие".
Вот и угадайте с трёх раз, кто эти современные лицемеры, изобретающие "заповеди о крови", при этом кровь поглощающие. /Христиане с первого раза угадают

Вам показать где в Библии содержится запрет на употребление крови?

Конечно покажите. Но только не крови животных, а человеческой крови.

Ну так как относительно "закона о крови"? ВиБР уже "заднюю скорость" включил, признавая, что он своих адептов ЛЖИ НАУЧИЛ?

Мы как воздерживались от любого употребления крови так и воздерживаемся.

Опять нам непонятно: употребление мясный изделий из удавленины (т.е. мяса с кровью) у СИ называется "Мы как воздерживались от любого употребления крови так и воздерживаемся"? Странное воздержание от употребеления крови... не кажется ли вам???

В Ин.1:18 Написано, что "Уникальный Бог Иегова, НАХОДЯЩИЙСЯ В ОТЦЕ..." !!! Объясните, КАК ??? Иегова может быть Отцом, если Он (Иегова) находится в Отце, да к тому ж потом исшёл от Отца и пришёл к нам на землю?

’Εν В αρχη̣ начале ην было ο λόγος, Слово, και и ο λόγος Слово ην было προς к τον θεόν, Богу, και и θεος бог ην было ο λόγος. Слово.

Посмотрим также, как передается эта часть стиха в других переводах:
1808: «и слово было богом» («The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text»).
1864: «и богом было слово» (Бенджамин Уилсон, «The Emphatic Diaglott»).
1928: «и Слово было божественным существом» (Морис Годжиел, «La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean»).
1935: «и Слово было божественным» (Смит и Гудспид, «The Bible—An American Translation»).
1946: «и божественного рода было Слово» (Людвиг Тимме, «Das Neue Testament»).
1950: «и Слово было богом» («New World Translation of the Christian Greek Scriptures»).
1958: «и Слово было Богом» (Джеймс Томанек, «The New Testament»).
1975: «и богом (или божественного рода) было Слово» (Зигфрид Шульц, «Das Evangelium nach Johannes»).
1978: «и богоподобного рода был Логос» (Иоганнес Шнейдер, «Das Evangelium nach Johannes»).
В Иоанна 1:1 греческое существительное тео́с (бог) появляется дважды. Первый раз оно относится к Всемогущему Богу, у которого было Слово («и Слово [ло́гос] было у Бога (форма существительного тео́с»)).

В этом случае перед словом тео́с стоит слово тон — форма определенного артикля в греческом языке, которая указывает на конкретную личность, в данном случае на Всемогущего Бога («и Слово было у (тон) Бога»).

С другой стороны, когда в Иоанна 1:1 слово тео́с появляется второй раз, перед ним нет артикля. Поэтому буквально это переводится «и богом было Слово».

Про артикли.
1) "тон" - это артикль, стоящий в винительном патеже.
2)" и богом ..." переводить неправильно, потому как определённого артикля нет, а значит это указание не на личность, а не его или природу, или сущность исходя из того, что это одно предложение. Таким образом, более корректно переводить сие место - " И божественная сущность (природа) была у Слова", или" божественную сущность имел Слово". Если интересно более подробно узнать, то я уже указывал на evangelie.ru; не помню в каких постах, но там с одним оч.грамотным СИ это рассматривали, я от него получил оценку "5-". Пять баллов, как я понял за то, что некчему было придраться в переводе, а "минус" видимо за то, что Иисус опять оказался Богом.

Евгений написал(а):

Исх.15:6 Десница Твоя, Господи, прославилась силою; десница Твоя, Господи, сразила врага

Пс.20:9 Рука Твоя найдет всех врагов Твоих, десница Твоя найдет ненавидящих Тебя.

Пс.44:5 и в сем украшении Твоем поспеши, воссядь на колесницу ради истины и кротости и правды, и десница Твоя покажет Тебе дивные дела.

Пс.137:7 Если я пойду посреди напастей, Ты оживишь меня, прострешь на ярость врагов моих руку Твою, и спасет меня десница Твоя.

-Десница может спасать!

Ис.48:13 Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе.

- Десница - Творец!

Все из того что написано выше может относится как к Личности, так и к силе. Так что опять Вы привели отрывки не по теме.

Пс.136:5 Если я забуду тебя, Иерусалим, - забудь меня десница моя;

-Десница может помнить!

Тут однозначно метафора. На подобии "пусть забудут ноги мои дорогу к тебе" или "пусть правая рука не знает что делает левая". Понимаете там и тут метафора более чем понятная и очевидная... Но когда Павел сказал "не оскорбляйте Духа", метафорой тут и не пахнет, тут более чем прямолинейная заповедь. И опять-таки оскорбить можно ТОЛЬКО Личность!

По поводу того что мудрость может говорить, это также может относиться не только к личности, но и к силе. Потому остальные отрывки без комментариев и они также не по теме.

предлагаю рассмотреть еще один отрывок


16. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек…
(Св. Евангелие от Иоанна 14:16)


Думаю Вам известно что дословно этот отрывок переводится, что Утешитель будет "такой же как Я", т.е. такой же как Иисус. Потому либо Иисус лишь сила, либо Дух Святой еще и Личность. Как бы там ни было, сравнение личности (Иисуса) с силой не уместно.

Евгений написал(а):

Павел подчеркивал, что употреблять пожертвованную идолам пищу мог со спокойной совестью только тот христианин, который НЕ РАССМАТРИВАЛ ЭТУ ПИЩУ КАК ИДОЛОЖЕРТВЕННУЮ. Пища рассматривается Богом как нормальное явление для употребления, потому что она специально была Им создана для людей, чтобы они ее вкушали. (В отличие от крови, Бог не запретил никакие другие продукты).
И только если человек в своем сознании воспринимал ее как жертву идолам, тогда он не должен был ее есть. Потому что, тогда она становилась действительно идоложертвенной для этого человека. И он тогда согрешал так, как и в случае, когда совершал блуд (половые отношения Бог предусмотрел как нормальное явление только для супругов). На это указывают слова из 1Коринфянам 8:10-12:

Ну нет там такой мысли (1Коринфянам 8:), ну нет. Идоложертвенная пища - это пища которая была принесена идолам. И такую пищу запросто можно было купить и съесть верующему человеку. Иначе зачем было бы писать Павлу такие слова


1. О идоложертвенных яствах мы знаем,
....
4. Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
(Первое послание к Коринфянам 8:4)


Видите, здесь Павел прямо назвал пищу идоложертвенной. Если бы пища становилась идоложертвенной только если человек почитал бы ее таковой, то выше отрывок вообще не имел бы никакого смысла. Ибо в таком случае, как Вы сказали, пища идоложертвенной и не была бы. Но Павел называет ее именно идоложертвенной. А дальше пишет что идол ничто и также обьясняет почему же такая пища не навредит. Он не пишет что дело в отношении, он пишет следующее

8. Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
(Первое послание к Коринфянам 8:8)

Все очень просто, даже если пища и была принесена в жертву идолам, то все равно не может повредить.

Соглашусь с Вами, что если человек ест идоложертвенное, и почитает пищу "духовной" так как верит в идолов, то это действительно грех. Эта мысль также есть в этом отрывке. Но если отношение у человека правильное, а пища таки идоложертвенная, как сказал Павел, то с этой пищей нет проблем. Так что повторю еще раз свой вопрос, почему Павел все таки разрешил есть идоложертвенное, пусть и с правильным отношением?

Юрий написал(а):

Конечно покажите. Но только не крови животных, а человеческой крови.

А зачем разделять. Кровь есть кровь, в глазах Бога она свята, кровь символ жизни, она была пролита в жертве Христа, поэтому в глазах Бога она священна. А вы напоминаете мне того пациента, которому врач запретил пить алкоголь, а он через вену его себе ввел. И запрет как бы не нарушил.

Опять нам непонятно: употребление мясный изделий из удавленины (т.е. мяса с кровью) у СИ называется "Мы как воздерживались от любого употребления крови так и воздерживаемся"? Странное воздержание от употребеления крови... не кажется ли вам???

Если точно известно что кровь из животного не была выпущена, или в составе колбасы имеется кровь, СИ есть такую колбасу не будут.

1) "тон" - это артикль, стоящий в винительном патеже.
2)" и богом ..." переводить неправильно, потому как определённого артикля нет, а значит это указание не на личность, а не его или природу, или сущность исходя из того, что это одно предложение. Таким образом, более корректно переводить сие место - " И божественная сущность (природа) была у Слова", или" божественную сущность имел Слово". Если интересно более подробно узнать, то я уже указывал на evangelie.ru; не помню в каких постах, но там с одним оч.грамотным СИ это рассматривали, я от него получил оценку "5-". Пять баллов, как я понял за то, что некчему было придраться в переводе, а "минус" видимо за то, что Иисус опять оказался Богом.

Вот это уже ближе к теме. А то переводите:"Уникальный Бог Иегова, НАХОДЯЩИЙСЯ В ОТЦЕ."

Все из того что написано выше может относится как к Личности, так и к силе. Так что опять Вы привели отрывки не по теме

То есть при желании можно доказать что "десница" это личность))?

По поводу того что мудрость может говорить, это также может относиться не только к личности, но и к силе.

Ну конечно, а когда святой дух говорит, то это только к личности относиться.

Но когда Павел сказал "не оскорбляйте Духа", метафорой тут и не пахнет, тут более чем прямолинейная заповедь. И опять-таки оскорбить можно ТОЛЬКО Личность!

"Не оскорбляйте моих чувств". Мои чувства это отдельная личность?
Иногда говорят, что "огорчили сердце". Но это же не значить что оно - личность. Есть такие выражения, когда неодушевленному приписывают какие-то чувства. "Грустит небо". "Печалятся глаза". и т.д.

В 1 Иоанна 5:6—8 свидетелем называется не только дух, но также вода и кровь. Итак, сказанное в этих стихах само по себе не доказывает, что святой дух — это личность.

16. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек…
(Св. Евангелие от Иоанна 14:16)
Думаю Вам известно что дословно этот отрывок переводится, что Утешитель будет "такой же как Я", т.е. такой же как Иисус.

Нет, мне такое не известно.
Словари выдают такие варианты перевода:
Варианты перевода:
3875, παράκλητος
ходатай, защитник, (право)заступник, адвокат, утешитель

Алексей написал(а):

Идоложертвенная пища - это пища которая была принесена идолам. И такую пищу запросто можно было купить и съесть верующему человеку. Иначе зачем было бы писать Павлу такие слова

Соглашусь с Вами, что если человек ест идоложертвенное, и почитает пищу "духовной" так как верит в идолов, то это действительно грех. Эта мысль также есть в этом отрывке. Но если отношение у человека правильное, а пища таки идоложертвенная, как сказал Павел, то с этой пищей нет проблем.

Так я об этом и писал. Только Павел дальше пишет

Если христианин ест идоложертвенное в определенной ситуации, то он грешит.

«Язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской… Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, - то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести» (1Коринфянам 10:20,21,28).

Но давайте ближе к крови...

Христианам первого века было сказано воздерживаться от принятия крови в их организм единственными двумя способами, известными в то время: с помощью еды и питья. Сегодня существуют другие средства для принятия человеком крови в свой организм, и мы просто не можем разводить руками и игнорировать то, что говорит Библия, особенно если мы рассматриваем Библию как книгу, написанную для людей всех времен и народов.

Евгений написал(а):

Все из того что написано выше может относится как к Личности, так и к силе. Так что опять Вы привели отрывки не по теме

То есть при желании можно доказать что "десница" это личность))?

Евгений, но вы же понимаете о чем я! Если качества можно применить к личности или к силе, то этими качествами вовсе нельзя ничего доказать. Так что Ваши отрывки "мимо кассы".

По поводу того что мудрость может говорить, это также может относиться не только к личности, но и к силе.

Ну конечно, а когда святой дух говорит, то это только к личности относиться.

А я этого и не говорил.

Но когда Павел сказал "не оскорбляйте Духа", метафорой тут и не пахнет, тут более чем прямолинейная заповедь. И опять-таки оскорбить можно ТОЛЬКО Личность!

"Не оскорбляйте моих чувств". Мои чувства это отдельная личность?
Иногда говорят, что "огорчили сердце". Но это же не значить что оно - личность. Есть такие выражения, когда неодушевленному приписывают какие-то чувства. "Грустит небо". "Печалятся глаза". и т.д.

Вы опять о метафорах. Я же повторяю, что в конкретной прямолинейной заповеди Павла метафорой и не пахнет.

Ну не нравится Вам этот отрывок, посмотрите еще один


26. Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
(Послание к Римлянам 8:26)


Тут сказано что Дух ходатайствует за нас или вместо нас. Т.е. Вы хотите сказать что "сила Божья" молится Богу самостоятельно? Это как? Бог Отец Сам Себе молится Своей силой? А потом Вы говорите что учение о Троице нелепо

В 1 Иоанна 5:6—8 свидетелем называется не только дух, но также вода и кровь. Итак, сказанное в этих стихах само по себе не доказывает, что святой дух — это личность.

Опять отрывок мимо темы. Свидетельствовать и выступать как доказательство может и не одушевленное. Вроде же я это и не оспаривал. Но ходатайствовать - нет.

16. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек…
(Св. Евангелие от Иоанна 14:16)
Думаю Вам известно что дословно этот отрывок переводится, что Утешитель будет "такой же как Я", т.е. такой же как Иисус.

Нет, мне такое не известно.
Словари выдают такие варианты перевода:
Варианты перевода:
3875, παράκλητος
ходатай, защитник, (право)заступник, адвокат, утешитель

Вы не на то слово посмотрели. Смотрите на слово ἄλλον - другой, которое означает "другой в таком же роде". Или "такой же другой". Потому дословно Иисус сказал что Утешитель будет "другой, такой же (как Иисус) ". Вот теперь объясните в чем сходство неодушевленной силы со Христом.

Евгений написал(а):

«Язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской… Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, - то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести» (1Коринфянам 10:20,21,28).

Если христианин ест идоложертвенное как святое, то все равно проблема не в пище, а в отношении. Даже если христианин и есть не будет такую пищу, но верить в идолов, то одинаково будет грешен. Но вроде Вы с этим согласны.

С другой стороны, если верующий(для которого идол ничто) ест идоложертвенное, даже зная об этом, то не грешит этим! Единственная проблема может возникнуть если кто-то увидит это и соблазнится.

Так что Павел прямо сказал что пища может быть идоложертвенная. И эта пища не повредит если не будет выступать соблазном.

В Деянии же прямо сказано не есть идоложертвенное ни при каких условиях. Независимо от понимания.

Вот и сами подумайте почему в одном случае Павел запретил есть вообще идоложертвенное, а в другом разрешил, но с осторожностью, чтобы никто не соблазнился.
Еще раз идоложертвенное (что и значит само по себе это слово) это то что было принесено идолу независимо от знания употребляющего эту пищу.

Вопрос по прежнему открыт. И этот вопрос имеет прямое отношение к крови и удавленине.

Алексей написал(а):

26. Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
(Послание к Римлянам 8:26)


Тут сказано что Дух ходатайствует за нас или вместо нас. Т.е. Вы хотите сказать что "сила Божья" молится Богу самостоятельно? Это как? Бог Отец Сам Себе молится Своей силой? А потом Вы говорите что учение о Троице нелепо

А вы наверное хотите сказать что одни Всемогущий Бог молиться другому Всемогущему Богу?? Еще нелепее..
Сравните другие места и смотрите шире.
Псалом 77:3
 Вспомню Бога и приду в сильное волнение.
Буду напряжённо вдумываться, и мой дух изнеможет.

6"Ночью буду вспоминать звуки своих струн.
Моё сердце будет вдумываться,
И мой дух будет поглощён тщательным исследованием."

«Отче! в руки Твои предаю дух Мой» Луки 23:46
Попробуйте прокомментировать слова Иисуса в рамках вашего понимания духа и троицы.

Вы не на то слово посмотрели. Смотрите на слово ἄλλον - другой, которое означает "другой в таком же роде". Или "такой же другой". Потому дословно Иисус сказал что Утешитель будет "другой, такой же (как Иисус) ". Вот теперь объясните в чем сходство неодушевленной силы со Христом.

нашел
άλλον (Аллон) - другого

Варианты перевода:
243, ἄλλος
другой, иной, прочий; син.2087 (ἕτερος); 243 (ἄλλος) говорит о другом предмете, но одного типа, а 2087 (ἕτερος) указывает на существенно отличающийся предмет.

посмотрел где это слово встречается в других местах Библии, нигде ничто не указывает на намек на "другой, такой же". Идет простое противопоставление. Был я, а придет другой.