-
Главная
-
Форум
-
Христианский форум
-
Христианские вопросы
- Основатель Свидетелей Иеговы-Масон?
Основатель Свидетелей Иеговы-Масон?
Еще раз повторюсь, в Писании далеко не всегда первенство имеет отношение к рождению. Иногда первенец = наследник.
Как бы там ни было, но факт остается фактом. Понятие первенец не обязательно имеет отношение к рождению вообще. Примеры и доказательства я привел. Так что доказывать сотворение или рождение Иисуса на основании Колос 1: 15 нельзя.
Как ни крути и не перевод в любом случае "первенец"- либо первый из детей, либо "наследник"- "либо рожден"- любой перевод показывает что Иисус не равен Отцу. Он наследник? значит есть тот, кому все принадлежит, и Он передаст это своему наследнику, первенцу.
Ну никак согласно этих стихов Иисус не может быть Всемогущим Богом.
Вообще то нет. Значение "наследник всего" не означает что Иисус меньше Отца. Хотя бы потому, что Иисус наследник всего того что САМ СОТВОРИЛ. Вдумайтесь в это. Если бы Творил скажем Отец, и передал в наследство все Иисусу, то можно было бы говорить о каком-то неравенстве. И то думаю все равно нельзя было бы так говорить. Но тут Иисус наследник всего того что САМ сотворил. То что это было волей не только Иисуса, но и Отца, это также не доказывает неравенство. Троица находится в идеальной гармонии потому все что делает желает Иисус, это делает и желает Отец. И наоборот. Их нельзя разделить. По большому счету я верю что в творении учавствовал не только Иисус, но и Отец, о чем однозначно говорится в Писании. Но это другая тема...
Если рассуждать по Вашему то можно сделать вывод, что скорее Отец меньше чем Иисус, что конечно абсурд
Потому что согласно Кол 1: сотворил все именно Иисус. И наследником т.е. владельцем всего также является Иисус, а не Отец.Как бы там ни было, то что Иисус наследник не делает Его меньше. Как минимум потому что Он сотворил Свое наследство, а не получил от кого-то, как принято у людей.
Постоянно подчеркивается что всё, что есть у Христа- дано ему Богом Отцом
«Посему и Бог превознёс Его и дал Ему имя выше всякого имени…» (Флп. 2:9,11);
Вообще-то Фил 2:6-9, одно из самых моих любимых отрывков касательно Христа. Я уже сотню раз писал что этот отрывок начинается с 6-го стиха. Нельзя так вот привести 9-ый стих, не приводя 6-ой.
6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу…
(Послание к Филиппийцам 2:6)
В 6-ом стихе дважды говорится о равенсвте Иисуса с Отцом. Во-первых тем что Он есть образ Бога (греческое слово "образ" здесь означает тот "кто является по сути таковым"). Во-вторых сказано что Он не почитал хищением быть равным Богу. И такое перевод единственно правильный!
Но не только этим - явным указанием на Божественность Христа мне нравится этот отрывок. Еще и тем, что здесь обьяснсяется откуда взялось подчиненное положение у Христа. Читаем дальше
7. но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8. смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени…
(Послание к Филиппийцам 2:7-9)
Этот отрывок ОДНОЗНАЧНО показывает что Иисус занял подчиненно положение перед Отцом в результате Своего "очеловечивания". Более того Он стал рабом Божьим. Так что у тех кто верит в Библию нет проблем с тем почему Иисус (после того как стал человеком) многократно показан в подчиненом положении перед Отцом. Мы в это вполне верим.
Конечно, кто-то может возразить и сказать что подчиненность Иисуса противоречит Его Божественности. На самом деле 50% доводов против Божественности Христа основано на такой логике. Мол Иисус назван подчиненным Отцу, значит Он не равен Богу, а значит и не Бог. Но давайте подумаем на сколько логичен такой довод. Если признать Иисуса Богом и Человеком одновременно то что плоучается? То что Иисус как Человек подчинен Богу - Отцу, есть нормально и правильно для любого праведного человека. А Иисус как Бог подчинен Отцу - значит что Бог подчинен Сам себе. И что? Это всего лишь говорит о самоподчинении Бога что ничему не противоречит. Да и говорить о подчинении Иисуса как Бога Отцу не совсем корректно. Скорее не подчинение, а гармония. Я уверен, и так говорит Писание, Иисус как Бог абсолютно един с Отцом в воли, в мыслях, в во всем. Потому правильнее сказать единство, а не подчинение.
Более того этот отрывок объясняет зачем нужно было равенство Христа Богу менять на подчиненный статус. Именно очеловечивание Христа потребовало это. Иисус как праведный человек просто обязан быть подчиненный Богу.
Остальные 50% доводов против Божественности Христа основаны на неспособности или нежелании понять что Иисус как Человек был ограничен. Что значит ограничен? Это значит что Его тело не было всезнающим (ни один человеческий мозг не в состоянии вместить всех знаний) и всемогущим и тому подобное. Это не значит что Иисус не был всезнающим так как кроме человеческого мозга у Него был и есть Божий разум. Также и Всемогущество у Него как у Бога по прежнему было с Ним, но человеческое тело было и есть ограниченное.
«Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шёл как бы Сын Человеческий, дошёл до Ветхого днями и подведён был к Нему.
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его – владычество вечное, которое не прейдёт, и царство Его не разрушится» (Дан. 7:13,14);
Не вижу здесь проблем с Божественностью. Выражение "дана" власть значит что у Него есть эта власть. Тут нет указания что Ему эту власть кто-то передал.
«Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони:
от века я помазана, от начала, прежде бытия зем-ли.
Я родилась, когда ещё не существовали бездны, когда ещё не было источников, обильных водою. (Прит. 8:22-25);
Ну, тут вообще язык аллегории потому без комментариев.
«…но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую – не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим» (Матф. 20:23);
Это то о чем я говорил. Это ссылка на человечность и подчиненность Христа.
«Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя; положу Дух Мой на Него, и возвестит народам суд» (Матф. 12:18);
Опять таки, это относится к Иисусу как Человеку. Именно как человек Он был подчинен, помазан и прочее...
Тут слово "дана" не обязательно имеет смысл что эту власть Ему кто-то дал. Дана - значит у Него есть власть. С другой стороны - Иисус тут после воплощения и потому подчинен Отцу.«И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле» (Матф. 28:18);
«Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре...» (Откр. 1:1);
Этот отрывок говорит что Отец - Бог.
Не более. Это не значит что Иисус не Бог. Если же Вы намекаете на подчиненность - то я уже писал об этом...
«А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу... » (1 Кор. 15:24,27,28;)
Да Иисус сейчас в подчиненном положении перед Отцом так как стал человеком. Об этом я уже писал. Об этом сказано Фил 2:6-9
Признаюсь, что мне не всегда легко судить о Христе, о Боге и о их взаимоотношениях (например до воплощения Христа). Да и вообще о Боге не может быть легкого суждения. Но, Писание говорит что Иисус был равен Отцу и занял подчиненное положение (притом добровольно) и стал Человеком. Это объясняет 99% аргументов которые приводят СИ указывая на подчиненность и человечность Христа. Я даже так скажу, в этом СИ правы - Иисус подчинен Отцу и Человек. Не правы СИ в том что игнорируют Писание когда Иисус также называется Богом и равным Отцу. Потому истинное определение Христа - Он Богочеловек.
Концепция маленького бога вообще богохульная так как в монотеизме и аврамических религиях есть только ЕДИНЫЙ Бог, а остальные не боги вовсе.
Ну о каком "сам сотворил" может идти речь когда читаем в параллельном месте что Отец "через него все сотворил"?? Или посредством Сына.
Вообще то нет. Значение "наследник всего" не означает что Иисус меньше Отца. Хотя бы потому, что Иисус наследник всего того что САМ СОТВОРИЛ.
Вообще-то Фил 2:6-9, одно из самых моих любимых отрывков касательно Христа. Я уже сотню раз писал что этот отрывок начинается с 6-го стиха. Нельзя так вот привести 9-ый стих, не приводя 6-ой.
В стихах Филиппийцам 2:5-11 имеется ряд характерных фраз, которые полностью противоречат идее триединства:
а) "Посему и Бог превознес Его (Иисуса) и дал Ему имя выше всякого имени" (стих 9).
Этот стих показывает, что Иисус не превозносил Себя; сделал это Бог. Из сказанного следует, что Он не был в состоянии превознесения до тех пор, пока Бог не сделал этого с Ним при Его воскресении.
б) Весь процесс смирения Христом Самого Себя и последующего вознесения Его Богом должен был происходить "в славу Бога Отца" (стих 11). Из этого видно, что Бог Отец не равен Своему Сыну.
Следует внимательно вникнуть в содержание этого отрывка. Павел не станет говорить "ни с того, ни с сего". Несколько выше, в стихе 1:27 он отмечает важность состояния нашего мышления. Более подробно он развивает эту идею в начале второй главы: "…будьте единодушны и единомысленны… по смиренномудрию… Не о себе только каждый заботься, но каждый и о других. Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе" (Филиппийцам 2:2-5).
Отсюда видно, что Павел говорит о важности иметь мышление такое, какое оно было у Христа, посвятившего Себя смиренному служению другим. Стихи, которые идут далее скорее говорят о смиренномудрии, которое Иисус проявил, чем Его слова о каком-либо изменении природы.
Иисус был "образом Божиим"...
Слово "образ" (греческое слово "morphe") не может быть применено в выражении "образ раба", о котором говорится в стихе Филиппийцам 2:7.
Он имел образ Бога, но принял образ раба.
Естественная природа раба не отличается от естественной природы любого другого человека. В соответствии с контекстом, мы можем с успехом интерпретировать это в том смысле, что, хотя Иисус был безупречным, мышление его было подобное Богу, но, тем не менее, своим поведением Он хотел принять на Себя образ раба. Несколько стихов ниже Павел призывает нас стать "сообразуясь смерти Его (Христа)" (Филиппийцам 3:10
Мы должны разделить Его "morphe", образ Христа, который Он показал нам в Своей смерти. Это не означает, что мы должны разделить с Ним ту природу, которую Он имел тогда, потому что мы уже имеем человеческую природу. Нам нет необходимости изменять самих себя, чтобы иметь человеческую природу, но мы нуждаемся в изменении нашего способа мышления, так чтобы мы могли иметь "morphe" или мысленный образ, который Христос имел в Своей смерти.
Греческое слово "morphe" означает образ, отпечаток или сходство. О людях говорят, что они имеют "вид (morphe) благочестия" (2 Тимофею 3:5). Стих Галатам 4:19 восклицает "доколе не изобразится в вас (верующих) Христос!"
Так как Иисус имел безупречный характер, идеальное мышление, подобное Богу, то Он был "образом Божиим". В этом смысле, Он "не почитал хищением" думать или знать, что Он "равен Богу".
Некоторые переводы Библии дает другой перевод этой фразы, в соответствии с которым "Иисус не рассматривал равенство с Богом, чем-то таким, за что можно ухватиться".
Иисус ни на одно мгновенье не вынашивал идею быть равным Богу; Он знал, что Он подчиняется Богу и не одинаково равен с Ним.
" я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шёл как бы Сын Человеческий, дошёл до Ветхого днями и подведён был к Нему.
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его – владычество вечное, которое не прейдёт, и царство Его не разрушится» (Дан. 7:13,14);
Не вижу здесь проблем с Божественностью. Выражение "дана" власть значит что у Него есть эта власть. Тут нет указания что Ему эту власть кто-то передал.
"Дана власть"- прямое указание на то, что он эту власть получил от "Ветхого Днями".
интересно, Бог дух святой решает это вместе с Отцом?))«…но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую – не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим» (Матф. 20:23);
Это то о чем я говорил. Это ссылка на человечность и подчиненность Христа.
Дана- значит кем то дана, от кого то получил.«И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле» (Матф. 28:18);
Иисус на небе вместе с Отцом, прославленный и возвеличенный до правой руки Отца, не имеет уже ничего общего с человеческой природой... по вашему Всемогущий и Всезнающий.«Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре...» (Откр. 1:1);
Этот отрывок говорит что Отец - Бог.
А тут читаем что Бог ему дал информацию для людей.
1) Как понимать «дал ему Бог»?
2) Имел ли Сын эту информацию до этого момента? Значит ли это, что ранее не знал, а потом узнал?
3) Почему используется такая схема передачи откровения: Бог даёт Иисусу, Иисус даёт его ангелу, тот передаёт его Иоанну, а Иоанн – другим христианам?
Я не понял, по вашему Иисус до сих пор в подчиненном положении по отношению к Отцу?«А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу... » (1 Кор. 15:24,27,28;)
Да Иисус сейчас в подчиненном положении перед Отцом так как стал человеком. Об этом я уже писал. Об этом сказано Фил 2:6-9
Ну о каком "сам сотворил" может идти речь когда читаем в параллельном месте что Отец "через него все сотворил"?? Или посредством Сына.
Вообще то нет. Значение "наследник всего" не означает что Иисус меньше Отца. Хотя бы потому, что Иисус наследник всего того что САМ СОТВОРИЛ.
Подождите, я основываюсь на Колос 1: и Евреям 1: где прямо написано что сотворил именно Иисус, Своей силой, так сказать... Так что это Вы мне объясните, что значит "через него все сотворил". Или в Колос 1: написана не правда? Или Евреям. Или Иоан 1: где сказано что "через Слово ВСЕ начало быть, что начало быть".
Не так. Сказано что Иисус был равный Богу (стих 6), потом принял подчиненное положение (стих 7), а потом Бог Отец превознес Его имя. Честно говоря, мне совсем не ясно откуда тут следует что Иисус не был в состоянии превознесения прежде. Вообще-то тут говорится в первую очередь даже не о Христе, а Его имени. Его имя могло быть не превознесенным, так как его вообще не было. Во-вторых, если считать превознесения имени как превознесения Христа, не забывайте что прежде Он прошел стадию уничижения. Максимум, превознесение Христа доказывает Его факт уничижение, а не то что Он вообще не был в состоянии превознесения или равенства Бога.В стихах Филиппийцам 2:5-11 имеется ряд характерных фраз, которые полностью противоречат идее триединства:
а) "Посему и Бог превознес Его (Иисуса) и дал Ему имя выше всякого имени" (стих 9).
Этот стих показывает, что Иисус не превозносил Себя; сделал это Бог. Из сказанного следует, что Он не был в состоянии превознесения до тех пор, пока Бог не сделал этого с Ним при Его воскресении.
б) Весь процесс смирения Христом Самого Себя и последующего вознесения Его Богом должен был происходить "в славу Бога Отца" (стих 11). Из этого видно, что Бог Отец не равен Своему Сыну.
Ну совсем не видно! То что Иисус славит Отца не доказывает что Он не Бог. Вы не помните что в Писании есть отрывки где сказано что Бог Сам Себе ищет славу. Или все что Он делает - делает во славу Свою. Так что по Вашему тогда получается что Бог не Бог, раз Он Сам Себя славит.
Вот парочку отрывков:
9 Ради имени Моего отлагал гнев Мой, и ради славы Моей удерживал Себя от истребления тебя.
10 Вот, Я расплавил тебя, но не как серебро; испытал тебя в горниле страдания.
11 Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, - ибо какое было бы нарекание славы Моей не дам иному.
(Ис.48:9-11)
7 каждого кто называется Моим именем, кого Я сотворил для славы Моей, образовал и устроил.
Следует внимательно вникнуть в содержание этого отрывка. Павел не станет говорить "ни с того, ни с сего". Несколько выше, в стихе 1:27 он отмечает важность состояния нашего мышления. Более подробно он развивает эту идею в начале второй главы: "…будьте единодушны и единомысленны… по смиренномудрию… Не о себе только каждый заботься, но каждый и о других. Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе" (Филиппийцам 2:2-5).
Отсюда видно, что Павел говорит о важности иметь мышление такое, какое оно было у Христа, посвятившего Себя смиренному служению другим. Стихи, которые идут далее скорее говорят о смиренномудрии, которое Иисус проявил, чем Его слова о каком-либо изменении природы.
Да Вы правы что контекст говорит о любви и смирении. Но любовь подразумевает самоуничижение. Какие слова идут до 6-го стиха
"почитайте один другого высшим себя."
И потом Павел говорит что Иисус также смирился, и Его смирения заключалось в том что из равного Богу положения, Он стал рабом Бога и претерпел крестную смерть. Так что контекст говорит об уничижении во имя любви. И Павел призывает словами "почитайте один другого высшим себя" уничижится, смириться, потому что из-за любви к Нам Иисус также совершил уничижение - великое уничижение.
ОБ изменении природы Христа тут не говорится. Сказано что Он преобрел новую природу - природу Человека. И также занял статус подчиненный Отцу.
Слово "образ" (греческое слово "morphe") не может быть применено в выражении "образ раба", о котором говорится в стихе Филиппийцам 2:7.
Он имел образ Бога, но принял образ раба.
Естественная природа раба не отличается от естественной природы любого другого человека. В соответствии с контекстом, мы можем с успехом интерпретировать это в том смысле, что, хотя Иисус был безупречным, мышление его было подобное Богу, но, тем не менее, своим поведением Он хотел принять на Себя образ раба. Несколько стихов ниже Павел призывает нас стать "сообразуясь смерти Его (Христа)" (Филиппийцам 3:10
Мы должны разделить Его "morphe", образ Христа, который Он показал нам в Своей смерти. Это не означает, что мы должны разделить с Ним ту природу, которую Он имел тогда, потому что мы уже имеем человеческую природу. Нам нет необходимости изменять самих себя, чтобы иметь человеческую природу, но мы нуждаемся в изменении нашего способа мышления, так чтобы мы могли иметь "morphe" или мысленный образ, который Христос имел в Своей смерти.
Еще раз напишу Вам, что слово образ "morphe" означает не природа, а "суть" А Вы привели рассуждения относительно понятия природы. Понятие раб действительно не вяжется к слову "природа". Сказать что Иисус стал по природе раб, как-то не звучит. Но если сказать что Иисус принял суть раба, значит стал рабом как по-сути, как таковым и это полностью справедливо! Не просто был похож на раба, а был им. То же самое в отношении выражения "будучи образом Божьим", надо перевести как будучи Богом по сути, а не обладающий природой Божьей. И уж тем более не похож на Бога. Иисус тут назван по сути Бог.
В Ваших же рассуждения появилось слово "природа" о котором я даже не говорил, вроде. Убрать это слово из этих рассуждений и ничего не остается.
Греческое слово "morphe" означает образ, отпечаток или сходство.
Ложь. И Иисус был не просто отпечатком раба. Он стал рабом. Также Он не отпечаток Бога, Он и есть Бог. Вот что значит это слово.
Так слово "morphe" означает суть.
Во-первых в этих отрывках стоит не слово morphe, а производные от этого слова. Уже хотя бы поэтому сравнение не уместно. Во-вторых если говоритьО людях говорят, что они имеют "вид (morphe) благочестия" (2 Тимофею 3:5). Стих Галатам 4:19 восклицает "доколе не изобразится в вас (верующих) Христос!"
о 2 Тим 3:5 то там не говорится что люди были формой (сутью) благочестия, но говорится, что имели или держали форму (суть) благочестие. Т.е. это благочестие было лишь за пределами их самих. Другими словами они не были таковыми. в Фил 2:6 сказано что Иисус был формой (сутью) (morphe) Бога. Именно БЫЛ, а не имел форму Бога! Что бы понять что я пишу, сравните эти два утверждения:
1. Иисус имел форму Бога
2. Иисус был формой Бога.
Так вот в Фил 2:6 именно второй вариант. Там нет слова иметь или держать как в Тим 3:6.
В Гал 4:19 - там вообще глагольная форма этого слова. Так что там вообще никакие сравнения не уместны. Да и те преображения которые Творит Христос в нас вполне реальные и по сути таковые, а не кажущиеся.
Не почитал хищением быть равным Богу!
Некоторые переводы Библии дает другой перевод этой фразы, в соответствии с которым
А Вы знаете сколько этих переводов? Раз два и обчелся? Остальные коих 99%, переводят как Синодальный и только так! Так что Вы лишь доказываете что есть еще парочка переводов которые сделаны безграмотно, кроме вашего.
Нет там слово ухватиться, там есть слово держаться! И тем более нет слова "рассматривать", есть слово - полагать, считать."Иисус не рассматривал равенство с Богом, чем-то таким, за что можно ухватиться".
Иисус ни на одно мгновенье не вынашивал идею быть равным Богу; Он знал, что Он подчиняется Богу и не одинаково равен с Ним.
Это вообще полный бред. Нет никаких слов вынашивал.
Дословно этот отрывок переводится как Иисус "οὐχ (не) ἁρπαγμὸν(хищением, украденным) ἡγήσατο(считал/полагал) εἶναι(быть) ἴσα(равным) θεῷ(Богоу) "
Перевод "не помышлял О равенстве с Богом" в принципе не возможен. Во-первых нет никаких предлогов "о" и нет никаких "помышлял". Ест слово "считать", "полагать". Так что ЕДИНСТВЕННО верный перевод - Иисус не считал равенство с Богом воровством.Других вариантов прост быть не может!
Перечитал я этот отрывок. Ну так о чем здесь говорится? О последних временах. Разумеется Иисус принял власть от Отца, так же как и говорится об этом в Новом Завете (после воскресения). Еще раз, Иисус после Боговоплощения занимает подчиненное положение, об этом я уже писал."Дана власть"- прямое указание на то, что он эту власть получил от "Ветхого Днями".
интересно, Бог дух святой решает это вместе с Отцом?))
Вы так и не удосужились понять в чем суть учения Троицы. Воля, решения, у Всех личностей Троицы действуют нераздельно и гармонично и всегда совпадают! Потому все что решает Отец решает и Дух Святой. Все что творит Иисус, Творит и Отец. Нет ни одного действия в которых бы не участвовали все три лица Троицы.
Иисус же отличается от остальных лишь человеческое природой. И как человек Иисус ограничен и подчинен.
«Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре...» (Откр. 1:1);
Этот отрывок говорит что Отец - Бог.
Иисус на небе вместе с Отцом, прославленный и возвеличенный до правой руки Отца, не имеет уже ничего общего с человеческой природой... по вашему Всемогущий и Всезнающий.
А тут читаем что Бог ему дал информацию для людей.
1) Как понимать «дал ему Бог»?
2) Имел ли Сын эту информацию до этого момента? Значит ли это, что ранее не знал, а потом узнал?
3) Почему используется такая схема передачи откровения: Бог даёт Иисусу, Иисус даёт его ангелу, тот передаёт его Иоанну, а Иоанн – другим христианам?
Вы ошиблись вот в чем. Первое Иисус и сейчас в подчиненном положении перед Отцом и по прежнему обладает человеческой природой. Да, у Него прославленное тело, но это тело - человеческое, такое же какое будет у всех воскресших праведников. Второе, Иисус никогда не оставлял Всемогущество и Всезнание. Ограниченный Он был лишь в пределах человеческой природы.
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре...» (Откр. 1:1);
Я лично вижу здесь две вещи. Первое Иисус подчинен, потому что такая субординация (после воплощения Иисус подчинен Отцу). Второе - тут не сказано те откровения которые Иисус получил, Он не знал. Откровение тут может быть не для Христа, а для людей которым Он их передает. Для людей - это откровение!
В некоторых переводах так и написано - "откровение ОТ Иисуса Христа."
Рассмотрение в контексте этого отрывка позволяет с уверенностью говорить об Иисусе как о личности, которая принимала участие вместе с Иеговой в акте творения. Самое первое упоминание об этом мы находим Бытие 1:26
«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему».
К кому, очевидно обратился Иегова с призывом «сотворим»? Поскольку Павел применяет к Иисусу то, что говорит Писание о Творце Иегове, то очевидно, что «сотворим» следует так же отнести к Иисусу.
Уверен что Вы и сами понимаете что это уж очень притянутый довод. Фраза "сотворим" Не обязательно должна быть кому-то обращена. В Писании есть примеры когда Бог говорит - "сделаю...наведу...разрушу...прощу..." И эти слова не призыв Ему помочь, а оглашение Божьего решения. Которое в последствии Бог Сам и исполняет.
Слово же "сотворим", это лишь множественная форма "сотворю". Почему Бог говорит во множественном лице, Вам объяснит любой верующий в Троицу. Думаю, Вы сами это знаете.
Слово "сотворим", означает что Бог принимал участите в творении, а не поручал его кому-то. Притом это не единственный отрывок где говорится что Бог Отец непосредственно принимал участие в Творении. С другой стороны, сказано что Все сотворил Иисус. В пределах учения Троицы нет проблем для этого так называемого противоречия. Проблемы возникают именно при Вашем понимании.
Я бы это место отдельно разобрал. Не все там так просто. Не хочу лишь на нем останавливаться так как это отрывок аллегорический, с чем Вы спорить не будете. А я не хочу еще в аллегории залезать.Дальнейшие подробности мы находим в книге Притчей. В Притчи 8:22, 30 Иисус олицетворение мудрости, является помощником Иеговы в акте творения:
В Иоанна 1:1-3 стихи говорится, что все появилось «чрез Него (Иисуса)». А в письме Колоссянам христианам Павел об Иисусе говорит
Есть такое выражение, дьявол спрятан в мелочах. Здесь говорится не то что ВСЕ появилось через Иисуса, а ВСЕ ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ т.е. все что имеет начало. И тут у Вас появляется великая проблема. Так как по Вашему Иисус имеет начало (что есть не правда), то получается что Он Сам Себя сотворил
«ибо Им (Иисусом в инструментальном смысле) создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,-- все Им и для Него (Иеговы) создано;» Колоссянам 1:16.
В том то и дело что слов в скобках нет в Писании. Да и вообще нет идеи что Иисус был инструментом. Это очередная идея у СИ которая вообще никак не подтверждается Писанием. Сказано что Иисусом было сотворено ВСЕ.
Ну и последнее. Иегова является обладателем титулов которые означают наивысшую степень сравнения. Один из таких титулов употреблен в книге Откровение в связи с творением.
«И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет. И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков, тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено» Откровени 4:8-11.
Примечательно что к Иисусу нигде и никогда не применяли подобные наивысшие титулы.
Какие титулы? Что Иисус сотворил ВСЕ говорится отрывках которые мы привели. То что Иисус Свят, об этом тоже сказано. То что Иисус грядет, об этом тоже сказано. Тогда о каких титулах идет речь? Если о принятии славы и чести, то и эти слова говорятся в отношении Иисуса. Как о Вседержителе тоже сказано!!! Только другими словами - сказано что Иисусом все стоит
17. и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Послание к Колоссянам 1:17)
Потому я заявляю противоположное - тут перечислены титулы, которые говорятся также в отношении Христа.
Из всего вышесказанного можно сделать вывод, что Иегова является Творцом как в смысле замысла так в смысле креаитвной деятельности. Иисус также является творцом, в том смысле, что является помощником Иеговы, тем посредством кого Иегова осуществлял акт творения.
Нет нельзя. По большому счету об этом НИГДЕ не сказано - что лишь замысел был от Бога Отца, а Творил именно Иисус. Нет такой мысли... можно увидеть лишь то что Творцом был Иисус и Бог Отец. Тут я согласен. Даже слова помощник при творении в отношении Христа говорят об этом. То что Бог Отец и Иисус Творили вместе с этим я согласен. А то что Бог Отец был лишь проектировщиком - это не правда. Возьмите хотя бы этот отрывок в качестве доказательства того, что Бог Отец непосредственно принимал участие в творении:
49. Небо — престол Мой, и земля — подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?
50. Не Моя ли рука сотворила все сие?
(Деяния св. Апостолов 7:49,50)
Тут сказано что РУКА Бога творила, что значит что Бог непосредственно принимал участие в творении.
Дабы не копировать на всю страницы тексты, предлагаю ознакомиться сДословно этот отрывок переводится как Иисус "οὐχ (не) ἁρπαγμὸν(хищением, украденным) ἡγήσατο(считал/полагал) εἶναι(быть) ἴσα(равным) θεῷ(Богоу) "
Перевод "не помышлял О равенстве с Богом" в принципе не возможен. Во-первых нет никаких предлогов "о" и нет никаких "помышлял". Ест слово "считать", "полагать". Так что ЕДИНСТВЕННО верный перевод - Иисус не считал равенство с Богом воровством.Других вариантов прост быть не может!
Лингвистическим анализом Филиппийцам 2:6-11
Я конечно ознакомлюсь, но я не впервые сталкиваюсь с такими анализами. Не повторяйте чьи-то глупости, вот что я скажу. Если Вы будете сами писать, это заставит Вас думать, а не принимать все на веру.
"Дана власть"- прямое указание на то, что он эту власть получил от "Ветхого Днями".
Перечитал я этот отрывок. Ну так о чем здесь говорится? О последних временах. Разумеется Иисус принял власть от Отца, так же как и говорится об этом в Новом Завете (после воскресения). Еще раз, Иисус после Боговоплощения занимает подчиненное положение, об этом я уже писал.
Павел в 1 веке сказал об Иисусе в Филиппийцам 2:9: «Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени».
Деяния 2:33: "Итак, поскольку он был возвеличен до правой руки Бога и получил от Отца обещанный святой дух, он излил то, что вы видите и слышите"
Как Всемогущий Бог может занимать подчиненное положение? И долго он будет занимать такое положение?
Я уже писал об этом. Не повторяйте одно и то же! То что Бог подчинен Сам Себе не вызывает НИКАКИХ проблем! И никак не уменьшает Бога. Так что это не аргумент и вообще не проблема. Иисус же как человек прост обязан быть подчинен Отцу.
Как долго? Думаю вечно. Подчинение Иисуса Бога - Богу Отцу не противоречит божественности Христа. Я уже много раз слышал подобный аргумент и еще никто не объяснил почему Бог не может быть подчинен Сам Себе. Странный аргумент, скажем прямо.
Я скажу нет, давайте не оставим. С какой такой радости спрашивается?
Вы ошиблись вот в чем. Первое Иисус и сейчас в подчиненном положении перед Отцом и по прежнему обладает человеческой природой.
Да, у Него прославленное тело, но это тело - человеческое, такое же какое будет у всех воскресших праведников. Второе, Иисус никогда не оставлял Всемогущество и Всезнание. Ограниченный Он был лишь в пределах человеческой природы.
Давайте оставим в покое человеческую природу Иисуса в пределах Земли.
После вознесения ни о каких ограничениях в знаниях, в подчинении кому
либо и речи идти не может. А вас послушать так Всемогущий Бог- Иисус Христос сейчас подчинен Богу Отцу и Богу Святому Духу потому что сидит на небе в физическом теле.
Иисус сидит в прославленном теле. В том же в каком будут находиться все верующие в Христа. И он по прежнему подчинен Отцу. И что? То что для Вас эта мысль нова, говорит лишь что Вы не слушали Ваших оппонентов.
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре...» (Откр. 1:1);
Я лично вижу здесь две вещи. Первое Иисус подчинен, потому что такая субординация (после воплощения Иисус подчинен Отцу). Второе - тут не сказано те откровения которые Иисус получил, Он не знал. Откровение тут может быть не для Христа, а для людей которым Он их передает. Для людей - это откровение!
Это как получается, сам себе передал информацию?? Неужели из этого стиха не очевидно, что представлено несколько личностей Бог Иегова, Иисус Христос, ангел и т.д. Видим последовательность передачи информации Иегова-Иисусу, Иисус-ангелу, ангел- человеку. Давайте сейчас придумаем теорию о том, что и ангел знал эту информацию, так как не сказано что не знал.
Понятное дело что Откровение для людей, а не для Христа. Но видим ИСТОЧНИК этой информации Всемогущий Бог Иегова, а Иисус-посредник в передачи информации.
С одним я согласен, говорится о последовательности передачи информации. Почему так? Я уже объяснял, Иисус - в подчиненном положении перед Отцом. Но это никак не доказывает что Иисус этой информацией не обладал раньше. Слово "дал" (откровение Иисусу) означает "передал" (см. оригинальное слово), что в принципе имеет тот же смысл. Что это значит? Это значит (и как минимум возможная интерпретация) что Бог Отец передал какое именно откровение передать людям. Это НИКАК не доказывает что Иисус Сам не знал этого откровения.
Приведу простой пример. Скажем, я директор школы, Вы учитель. Я прошу Вас научить первоклассников таблице умножению. Я даю Вам тему какой следует научить учеников. Это же не значит что Вас вначале самого надо научить таблице умножения. Это даже не значит что Вы меньше меня знаете (в случае этого примера, Вы можете знать даже больше). Тогда о чем это говорит? Лишь о том что я нахожусь над Вами, а Вы в подчинении. Но никак не о том что Вы меньше знаете или более слабы умственно или физически в сравнении со мной. Я лишь как директор "передал" и по сути указал Вам информацию которую Вы в свою очередь должны передать другим.
Хотя, сам открою
Вы меня удивляете в том как вы понимаете определенные слова.Фраза "сотворим" Не обязательно должна быть кому-то обращена.
В Писании есть примеры когда Бог говорит - "сделаю...наведу...разрушу...прощу..." И эти слова не призыв Ему помочь, а оглашение Божьего решения. Которое в последствии Бог Сам и исполняет.
Вы действительно не видите разницу между "сотворю" и "сотворим"??
"сделаю","построю" и прочее вы можете сказать самому себе. "Сотворим" же это уже обращение к кому то. Как раз в данном случае Иисус и был той личностью которая помогала Богу.
Слово же "сотворим", это лишь множественная форма "сотворю". Почему Бог говорит во множественном лице, Вам объяснит любой верующий в Троицу. Думаю, Вы сами это знаете.
Ага и тут же пишите "В Писании есть примеры когда Бог говорит - "сделаю...наведу...разрушу...прощу..."
А чего же здесь Бог не обращается во множественном числе .. сделаем... наведем... разрушим... любой верующий в Троицу не удосужиться объяснить?
Слово "сотворим", означает что Бог принимал участите в творении, а не поручал его кому-то.
Слово "сотворим" означает, что помимо Бога, был еще кто то, кто помогал ему..
В Иоанна 1:1-3 стихи говорится, что все появилось «чрез Него (Иисуса)». А в письме Колоссянам христианам Павел об Иисусе говорит
Есть такое выражение, дьявол спрятан в мелочах. Здесь говорится не то что ВСЕ появилось через Иисуса, а ВСЕ ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ т.е. все что имеет начало. И тут у Вас появляется великая проблема. Так как по Вашему Иисус имеет начало (что есть не правда), то получается что Он Сам Себя сотворил
Весьма хороший комментарий к этому отрывку представлен в
" Экзегетический синтаксис (Даниел Б. Уоллас)
παντα δι αυτου εγενετο"
все через Него начало быть
Логос описан как Творец в том смысле, что Он “приложил руку” к творению; при этом подразумевается, что главным действующим лицом является Отец. В НЗ видна типичная структура ( хотя есть и исключения ): главенство в действии приписывается Богу Отцу ( с помощью υπο ), посредничество в действии приписывается Христу ( с помощью δια ), как инструмент представлен Святой Дух ( с помощью εν или простого дательного падежа ).
Лингвистический и экзегетический ключ (Роджерс)
πανταδι' αυτου "все вещи (были) через Него". Эта фраза кажется особенно подходящей для описания роли Логоса как Посредника между Богом и миром (Schlatter), εγενετοaor. ind. med. (dep.) от γινομαιстановиться
В том то и дело что слов в скобках нет в Писании. Да и вообще нет идеи что Иисус был инструментом. Это очередная идея у СИ которая вообще никак не подтверждается Писанием. Сказано что Иисусом было сотворено ВСЕ.
Иоанна 1:10: Он был в мире, и мир появился через него, но мир его не знал.
1 Коринфянам 8:6: для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него.
Колоссянам 1:16: Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него.
Евреям 1:2: а в конце этих дней он говорил с нами через Сына, которого поставил наследником всего и через которого создал системы вещей.
Какие титулы?
например Всемогущий, Вседержитель
Так кто же с этим спорит?
49. Небо — престол Мой, и земля — подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?
50. Не Моя ли рука сотворила все сие?
(Деяния св. Апостолов 7:49,50)
Тут сказано что РУКА Бога творила, что значит что Бог непосредственно принимал участие в творении.
Если в СМИ пишется что Путин строит Олимпийскую деревню, то так оно и есть))
Я уже писал об этом. Не повторяйте одно и то же! То что Бог подчинен Сам Себе не вызывает НИКАКИХ проблем! И никак не уменьшает Бога. Так что это не аргумент и вообще не проблема. Иисус же как человек прост обязан быть подчинен Отцу.
Как долго? Думаю вечно. Подчинение Иисуса Бога - Богу Отцу не противоречит божественности Христа. Я уже много раз слышал подобный аргумент и еще никто не объяснил почему Бог не может быть подчинен Сам Себе. Странный аргумент, скажем прямо.
вот это слышу впервые, что одна часть троицы в которой все равны, подчинена другой? в это верят все "троеверцы"(если так можно выразиться)?
что Бог Отец передал какое именно откровение передать людям. Это НИКАК не доказывает что Иисус Сам не знал этого откровения.
И чего это Отец все время передает и решает что передать? Хоть бы раз святой дух или Сын поручили Отцу что нибудь. Так нет. Все Отец и Отец..
Приведу простой пример. Скажем, я директор школы, Вы учитель. Я прошу Вас научить первоклассников таблице умножению. Я даю Вам тему какой следует научить учеников. Это же не значит что Вас вначале самого надо научить таблице умножения. Это даже не значит что Вы меньше меня знаете (в случае этого примера, Вы можете знать даже больше). Тогда о чем это говорит? Лишь о том что я нахожусь над Вами, а Вы в подчинении. Но никак не о том что Вы меньше знаете или более слабы умственно или физически в сравнении со мной. Я лишь как директор "передал" и по сути указал Вам информацию которую Вы в свою очередь должны передать другим.
Ну не клеятся ваши примеры с подчинением с догматом о троице. В любом случае все решает директор, что, когда давать. Учитель только исполнитель. Сам он такие решения не принимает. Как то не клеиться с Всемогуществом.
Комментарии