Основатель Свидетелей Иеговы-Масон?

Евгений написал(а):

Иисус рожден, а Отец - нет- вы это признаете. И вы все еще думаете, что они равны? Как рожденное может быть равно нерожденному?

Женя, вы что, корпорации уже противоречите? Если ваш "Верховный Безумный Раб" узнает, что вы Иисуса называете рождённым, а не сотворённым, то вы лишитесь общения и будете призваны в ряды Вооружённых сил России! Вы что, совсем стах потеряли перед ВиБРом?

Алексей написал(а):

Образ может значить "точное идентичное отражение".

А может и не значить))

Иисус не назван рожденным, но первенцев всего творения.

Почему об Отце и святом духе не говорится как о первенцах всего творения никогда не задумывались??

В Библии это выражение применяется только к Сыну. Основное значение слова «первенец» — «старший из детей».
Исходя из этого, Иисус — старший из сыновей Иеговы.
 До Колоссянам 1:15 выражение «первенец (из) кого- или чего-либо» встречается в Библии много раз.
Когда речь идет о живых созданиях, первенцем называется один из членов группы.
«Первенец Израиля» — это один из сыновей Израиля;
«первенец фараона» — один из сыновей фараона;
«первенец из скота» — это одно из животных.

На каком основании тогда вы приписывают этому слову другое значение в Колоссянам 1:15? На основании того, как это слово употребляется в Библии, или на основании учения, которого вы придерживаетесь и подтверждение которому пытаются найти?

Если ваш "Верховный Безумный Раб" узнает, что вы Иисуса называете рождённым, а не сотворённым,

а никогда вам на ум не приходила мысль о том, что глаголы рождать, создавать и творить не синонимы, как известно из лингвистики, а фактически антонимы?

а как же быть с аллегориями?

Евгений написал(а):

Если ваш "Верховный Безумный Раб" узнает, что вы Иисуса называете рождённым, а не сотворённым,

а никогда вам на ум не приходила мысль о том, что глаголы рождать, создавать и творить не синонимы, как известно из лингвистики, а фактически антонимы?

О-ппа !!! Пару месяцев назад, общаясь с СИ на evangelie.ru мне тамошние СИ впаривали учение вашего "раба" о синонимизме слов "родить" и "сотворить". Эт чё так вдруг синонимы на антонимы вдруг сменились, не подскажите-ли? Если бы ваш "бруклинский раб" был хоть немного умный, то определился с этим изначально... а ещё обижаетесь, что я вашего горячё любимого раба безумным называю.

Юрий написал(а):

О-ппа !!! Пару месяцев назад, общаясь с СИ на evangelie.ru мне тамошние СИ впаривали учение вашего "раба" о синонимизме слов "родить" и "сотворить". Эт чё так вдруг синонимы на антонимы вдруг сменились, не подскажите-ли? Если бы ваш "бруклинский раб" был хоть немного умный, то определился с этим изначально... а ещё обижаетесь, что я вашего горячё любимого раба безумным называю.

Та что на вас обижаться... Тут больше свидетельство для внешних. Пусть увидят какие нынче " верующие" водятся.
Вы вольный человек и можете называть кого угодно как угодно, ваше право. Благо только от ваших слов и мнения ничего не зависит.

В Новом завете греческое слово γεννάω (геннао) и производные от него применены к Иисусу четыре раза: это Деяния 13:33, 1 Иоанна 5:1, Евреям 1:5 и 5:5.

Смотрим значение этого слова по словарю Дворецкого: «рождать, производить на свет, порождать, создавать».

Евгений написал(а):

Алексей написал(а):

Образ может значить "точное идентичное отражение".

А может и не значить))

Абсолютно верно. И я бы солгал если бы сказал что то слово которое использовано в этом отрывке - "образ" обязательно означает точное или равное отражение. Оно может значить как и "меньшее" отражение. Но вот какой из вариантов выбрать остается открытым вопросом. И каждый из нас выберет тот вариант который ближе к его богословию. А значит, что этим отрывком и доказать ничего нельзя. Вспомните, изначально Вы хотели что-то доказать.

Совсем другое дело обстоит с Фил 2:6. Слово "образ" там другое слово и оно переводится как "тот кто является по сути таком". Потому в том отрывке сказано что Иисус есть по сути Бог.

Почему об Отце и святом духе не говорится как о первенцах всего творения никогда не задумывались??

В Библии это выражение применяется только к Сыну. Основное значение слова «первенец» — «старший из детей».
Исходя из этого, Иисус — старший из сыновей Иеговы.
 До Колоссянам 1:15 выражение «первенец (из) кого- или чего-либо» встречается в Библии много раз.
Когда речь идет о живых созданиях, первенцем называется один из членов группы.
«Первенец Израиля» — это один из сыновей Израиля;
«первенец фараона» — один из сыновей фараона;
«первенец из скота» — это одно из животных.

На каком основании тогда вы приписывают этому слову другое значение в Колоссянам 1:15? На основании того, как это слово употребляется в Библии, или на основании учения, которого вы придерживаетесь и подтверждение которому пытаются найти?

Тут Вы не правы. Слово "первенец" дословно означает первый в чем-то. И совсем не значит "один из". Этого смысла вообще нет. Например, Иисус назван "первенцем из мертвых" что значит тот кто воскрес первым, а не один из воскресших. И да, в большинстве случаев "первенец" значит тот что родился первым. Это одно из главных смыслов этого слова. И согласно этому смыслу перевели в синодальном как "рожденный прежде", по сути "рожденный первый"
Но! Есть и другой смысл этого слова. Так как традиционно первенец получал основное или даже все наследство, то первенством также называется статус наследника. Вспомните Исава и Иакова. У кого был первенство? Правильно, у Исава так как они родился первым - был первенцем. Но, потом как Вы наверняка знаете, Исав продал первенство Иакову. Я думаю очевидно, что первенство тут исключительно статус наследника. Ведь нельзя же переиначить последовательность свооего рождения, а вот наследство действительно перешло от Исава к Иакову.

Так вот первенец - это первый кто родился и/или тот кто получит наследство. И уж совсем не "один из"

Если говорить Вашими словами то

Первенец Израиля» — это один из тех кто родился первым и/или наследник
первенец фараона»— это старший из сынов фараона и/или наследник

И так дальше.

Еще раз повторюсь, в Писании далеко не всегда первенство имеет отношение к рождению. Иногда первенец = наследник.

Теперь вернемся к нашему отрывку. Какую интерпретацию выбрать? И тут опять каждый выберет в меру своей богословской предвзятости. Вы скажете что Иисус первенец в том смысле - что рожден первым, а значит имеет начало и не Бог. Я же скажу Иисус первенец - значит наследник всего творения и не более. Это никак не отменяет Его Божественность. Не буду я ничего доказывать касательно этого отрывка. Лишь скажу что интерпретация Иисуса как наследника всего творения соответствует Библейской мысли и не является притянутой. Во-первых в контексте говорится что Иисусом было сотворено ВСЕ (именно все, а не все остальное) и потому логично предположить что Павел также дал понять что Иисус и является наследников (владельцем) всего творения. Во-вторых подобная мысль также выражена в других отрывках и уже однозначно Иисус назван именно наследником. На сколько же похожее место


2. в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Послание к Евреям 1:2)


Здесь также упоминается тот факт что Иисусом было сотворены веки и тут также сказано что Он наследник всего.
Потому я предполагаю что в Колос сказана аналогичная мысль. Иисусом было сотворено все и он есть первенец всего творения, в том смысле что наследник всего...

Как бы там ни было, но факт остается фактом. Понятие первенец не обязательно имеет отношение к рождению вообще. Примеры и доказательства я привел. Так что доказывать сотворение или рождение Иисуса на основании Колос 1: 15 нельзя.

Евгений написал(а):

Юрий написал(а):

О-ппа !!! Пару месяцев назад, общаясь с СИ на evangelie.ru мне тамошние СИ впаривали учение вашего "раба" о синонимизме слов "родить" и "сотворить". Эт чё так вдруг синонимы на антонимы вдруг сменились, не подскажите-ли? Если бы ваш "бруклинский раб" был хоть немного умный, то определился с этим изначально... а ещё обижаетесь, что я вашего горячё любимого раба безумным называю.

В Новом завете греческое слово γεννάω (геннао) и производные от него применены к Иисусу четыре раза: это Деяния 13:33, 1 Иоанна 5:1, Евреям 1:5 и 5:5.

Смотрим значение этого слова по словарю Дворецкого: «рождать, производить на свет, порождать, создавать».

Женя, я не занимаюсь переводами переводов, чтоб как можно лучше затерять истинный смысл написанного. А посему ответьте: 1) Иегова (Исус) рождён? (а значит Он имеет равную природу с Родившим Его)
2) Иегова (Иисус) сотворён? (а значит никакого равенства с Сотворившем Его быть не может)
Ответьте цифрой 1 или 2

Алексей написал(а):

Еще раз повторюсь, в Писании далеко не всегда первенство имеет отношение к рождению. Иногда первенец = наследник.

Как бы там ни было, но факт остается фактом. Понятие первенец не обязательно имеет отношение к рождению вообще. Примеры и доказательства я привел. Так что доказывать сотворение или рождение Иисуса на основании Колос 1: 15 нельзя.

Как ни крути и не перевод в любом случае "первенец"- либо первый из детей, либо "наследник"- "либо рожден"- любой перевод показывает что Иисус не равен Отцу. Он наследник? значит есть тот, кому все принадлежит, и Он передаст это своему наследнику, первенцу.
Ну никак согласно этих стихов Иисус не может быть Всемогущим Богом.

Постоянно подчеркивается что всё, что есть у Христа- дано ему Богом Отцом


«Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шёл как бы Сын Человеческий, дошёл до Ветхого днями и подведён был к Нему.
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его – владычество вечное, которое не прейдёт, и царство Его не разрушится» (Дан. 7:13,14);

«Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони:
от века я помазана, от начала, прежде бытия зем-ли.
Я родилась, когда ещё не существовали бездны, когда ещё не было источников, обильных водою. (Прит. 8:22-25);


«…но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую – не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим» (Матф. 20:23);

«Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя; положу Дух Мой на Него, и возвестит народам суд» (Матф. 12:18);

«И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле» (Матф. 28:18);

«Посему и Бог превознёс Его и дал Ему имя выше всякого имени…» (Флп. 2:9,11);

«Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе» (Ин. 5:26);

«Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре...» (Откр. 1:1);


«А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу... » (1 Кор. 15:24,27,28;)

1) Иегова (Исус) рождён? (а значит Он имеет равную природу с Родившим Его)
2) Иегова (Иисус) сотворён? (а значит никакого равенства с Сотворившем Его быть не может)
Ответьте цифрой 1 или 2

Что значит Иегова (Иисус)?? Это две разные личности или одна?

Евгений, полностью с тобой согласен, хоть ты и не сам до этого додумался.

Евгений написал(а):

Алексей написал(а):

Еще раз повторюсь, в Писании далеко не всегда первенство имеет отношение к рождению. Иногда первенец = наследник.

Как бы там ни было, но факт остается фактом. Понятие первенец не обязательно имеет отношение к рождению вообще. Примеры и доказательства я привел. Так что доказывать сотворение или рождение Иисуса на основании Колос 1: 15 нельзя.

Как ни крути и не перевод в любом случае "первенец"- либо первый из детей, либо "наследник"- "либо рожден"- любой перевод показывает что Иисус не равен Отцу. Он наследник? значит есть тот, кому все принадлежит, и Он передаст это своему наследнику, первенцу.

Женя, Вы ОПЯТЬ ЛЖЁТЕ !!! Ну вот только что рассматривали слова оригинала "рождение" и "первенец". Обратите внимание на то, что это абсолютно разные слова с абсолютно разным смыслом! Не надо обобщать необобщаемое!

Ну никак согласно этих стихов Иисус не может быть Всемогущим Богом.

Ну тогда скажите нам, что подразумевает само определение слова "всемогущий", чтоб мы потом это определение вставили в текст и увидели, так ли оно.

Постоянно подчеркивается что всё, что есть у Христа- дано ему Богом Отцом

Ага, а особенно сказанное: "Всё через Него (Иегову Иисуса) начало быть и без Него (Иеговы Иисуса) ничего не начало быть..."
" ибо Им (Иеговой Иисусом) создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им (Иеговой Иисусом) и для Него Иеговы Иисуса) создано;
и Он (Иегова Иисус) есть прежде всего, и все Им (Иеговой Иисусом) стоит.(Кол.1:16-17)//О неточностях по сравнению с оригиналом я уже писал//
Вопрос: где здесь сказано, что Иисусу (Иегове) всё отдано Отцом, если всё сотворено Иисусом(Иеговой) и для него (Иисуса Иеговы)? Ждём-с вразумительного ответа(которого уже никто не надеется услышать)

1) Иегова (Исус) рождён? (а значит Он имеет равную природу с Родившим Его)
2) Иегова (Иисус) сотворён? (а значит никакого равенства с Сотворившем Его быть не может)
Ответьте цифрой 1 или 2

Что значит Иегова (Иисус)?? Это две разные личности или одна?[/quote]Ещё раз вам даю цитату оригинала Ин.1:18 "Единственный в своём роде (уникальный) Бог Иегова (Иисус), находящийся внутри /в животе, гр. "колпон"/ Отца, Тот нам обо всём рассказал."
Как видите, согласно написанному в Евангелии (а не в ПНМ),Иисус (Иегова) - это ОДНА и та же личность под разныим Именами. Итак, вопрос остался открытым: №1 или №2 ???