Основатель Свидетелей Иеговы-Масон?

Евгений написал(а):

Вы меня удивляете в том как вы понимаете определенные слова.

Вы действительно не видите разницу между "сотворю" и "сотворим"??

"сделаю","построю" и прочее вы можете сказать самому себе. "Сотворим" же это уже обращение к кому то. Как раз в данном случае Иисус и был той личностью которая помогала Богу.

Вообще-то если Господь это ТРИ Личности, то тогда Господь может сказать вместо "сотворю" - "сотворим". Даже в компания трех человек которые не пребывают ни в каком совершенном единстве могут сказать (хотя бы одно лицо) - съездим в Москву.. Разумеется эти слова могут быть обращены лишь в пределах ихней компании, а не кому то четвертому. Или даже один из трех может это проговорить сам себе. Да и какая собственно разница? Если одна личность может сказать "сотворю", "сделаю", то почему три личности не могут сказать "сотворим", "сделаем"? Вот ответе мне на этот вопрос, прежде чем писать что я Вас удивляю. Также как "сотворю" от одного лица может быть самодостаточным утверждением, также слово "сотворим" может быть самодостаточным от трех лиц утверждением. И разницы действительно никакой нет.
Также если бы тут было обращение Бога, к Ангелу, то дальше должно быть написано "Сотворим по образу Моему", но в оригинале не так. Или хотя бы "Сотворим по образам нашим". Это бы еще имело смысл. Но там сказано "Сотворим по образу Нашему". И обратите внимание что "образ" находится в единственном числе. Выходит у Христа и Бога Отца - ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ образ? Вы согласны с этим? Похоже Вы сами привели еще одно доказательство Триединства.

Слово же "сотворим", это лишь множественная форма "сотворю". Почему Бог говорит во множественном лице, Вам объяснит любой верующий в Троицу. Думаю, Вы сами это знаете.

Ага и тут же пишите "В Писании есть примеры когда Бог говорит - "сделаю...наведу...разрушу...прощу..."

А чего же здесь Бог не обращается во множественном числе .. сделаем... наведем... разрушим... любой верующий в Троицу не удосужиться объяснить?

Вы не в курсе. На самом деле Бог обращается во множественном числе чаще чем кажется. На сколько я помню, не всегда это так переводится (хотя в оригинале так). Уж не знаю почему, лишь в некоторых случаях.



6. И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7. сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8. И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город.
9. Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
(Книга Бытие 11:6-9)


Вот еще пример когда Господь сказал во множественном числе, но нет намека что кто-то Ему помогал - ни ангелы, не кто-то еще.

Есть такое выражение, дьявол спрятан в мелочах. Здесь говорится не то что ВСЕ появилось через Иисуса, а ВСЕ ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ т.е. все что имеет начало. И тут у Вас появляется великая проблема. Так как по Вашему Иисус имеет начало (что есть не правда), то получается что Он Сам Себя сотворил

Весьма хороший комментарий к этому отрывку представлен в

" Экзегетический синтаксис (Даниел Б. Уоллас)
παντα δι αυτου εγενετο"

....

Вы не ответили и не прокомментировали мой вопрос. То ли сознательно, то ли несознательно, но Вы вообще написали не по теме.

Прокомментируете следующее


3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:3)


Обратите на красное. ВСЕ что начало быть было сотворено Иисусом (самостоятельно или нет - не важно). Т.е. тут либо надо признать что Иисус не начинал быть т.е. не имеет начала (это то во что я верю) или Он Сам Себя сотворил

Какие титулы?

например Всемогущий, Вседержитель

Вседержитель указан в отношении Христа, но лишь другими словами. Я Вам привел отрывок. Вы не только проповедуйте тут, но и еще читайте иногда


17. и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Послание к Колоссянам 1:17)

49. Небо — престол Мой, и земля — подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?
50. Не Моя ли рука сотворила все сие?
(Деяния св. Апостолов 7:49,50)


Тут сказано что РУКА Бога творила, что значит что Бог непосредственно принимал участие в творении.

Так кто же с этим спорит?

Если в СМИ пишется что Путин строит Олимпийскую деревню, то так оно и есть))

Но в СМИ не написано что Путин строит деревню СВОИМИ РУКАМИ. Когда же говорится что Бог строит Своими руками, означает что Он НЕПОСРЕДСТВЕННО принимает участие в творении. Читайте внимательнее что Вам пишут!

вот это слышу впервые, что одна часть троицы в которой все равны, подчинена другой? в это верят все "троеверцы"(если так можно выразиться)?

Ну что же, значит Вы о нас, верующих в Троицу знаете лишь из журналов Сторожевая Башня, где в "популярном" стиле написаны всякие бредни...
Интересовались бы серьезно, такие вопросы не задавали.

Ну не клеятся ваши примеры с подчинением с догматом о троице. В любом случае все решает директор, что, когда давать. Учитель только исполнитель. Сам он такие решения не принимает. Как то не клеиться с Всемогуществом.

Прежде чем писать что не клеятся примеры с подчинением с догматом о Троице не плохо бы еще и аргументировать. Т.е. если оно кажется Вам каким-то неправдоподобным, уверяю Вас, это может лишь казаться Конечно если Вас долгое время учили чему-то другому, то я вполне Вас понимаю, оно даже слух может "резать" так как не соответствует привычному мышлению. Но это ни коем образом не доказывает Вашу правоту!
Так что без доказательств не пишите про "кажется" и "клеится".

Алексей написал(а):

Вообще-то если Господь это ТРИ Личности, то тогда Господь может сказать вместо "сотворю" - "сотворим".

Когда читаешь подобное, сразу почему то возникает в воображении что то трехголовое. Только не в такого трехличностного Бога верили иудеи и первые христиане.

Так же стоит обратить внимание, что инициатива в чем бы то ни было исходит от Отца. Это тоже о многом говорит.

Если одна личность может сказать "сотворю", "сделаю", то почему три личности не могут сказать "сотворим", "сделаем"?

потому что только одна личность сказала "сотворим"- другой личности. И как раз вторую личность Отец и использовал при сотворении всего.

Но там сказано "Сотворим по образу Нашему". И обратите внимание что "образ" находится в единственном числе. Выходит у Христа и Бога Отца - ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ образ? Вы согласны с этим? Похоже Вы сами привели еще одно доказательство Триединства.

Люди тоже являются образом Бога, только пока несовершенным. А созданы были изначально по образу. Давайте тогда и нас припишем в некую мистическую троицу.

6. И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7. сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8. И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город.
9. Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
(Книга Бытие 11:6-9)


Вот еще пример когда Господь сказал во множественном числе, но нет намека что кто-то Ему помогал - ни ангелы, не кто-то еще.

Все здесь прекрасно понимается и без веры в триединого Бога. Иегова, Бог видя, что происходит на земле, обращается к своему сыну Иисусу или к ангелам, и например с их помощью, делает то, что наметил. Или вы и вправду думаете что Богу необходимо лично все делать самому?

Прокомментируете следующее


3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:3)


Обратите на красное. ВСЕ что начало быть было сотворено Иисусом (самостоятельно или нет - не важно). Т.е. тут либо надо признать что Иисус не начинал быть т.е. не имеет начала (это то во что я верю) или Он Сам Себя сотворил

В Иоанна 1:3 мы читаем: «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». Обратите внимание на слово «чрез (через)». Использованное здесь греческое слово диа означает «через, посредством, при помощи».
Эти слова указывают на функцию посредника, а не первоначального источника. Очень сложно сказать: мир был создан посредством Бога, при помощи Бога. Но эта фраза идеально подошла бы кому-то из его творений, кто ему помогал.


Если говорится, что «директор завода уволил всех сотрудников завода», это не значит, что он сам тоже уволился, хотя он тоже сотрудник завода. Если я говорю: «Я все выяснил», это не значит, что я выяснил все на свете – но я выяснил ту информацию, которая требовалась в данном случае. Не надо понимать слово «всё» в абсолютном смысле, это слово почти никогда так не используется. Используя это слово (по-гречески пас), мы имеем в виду определенный круг вещей. Это может быть «все, что надо», «все, что имеет отношение к делу» или «все остальное помимо названного».

Например, в Луки 21:29 говорится: «Посмотрите на смоковницу и все (пас) деревья». Здесь ясно, что имеются в виду «прочие, остальные деревья». В Деяниях 2:17 говорится: «И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую (пас) плоть». Здесь самоочевидно, что Бог изольет дух не на абсолютно всю плоть на земле, а только на праведных, послушных, угодных ему. А в 1 Коринфянам 15:27 апостол даже прямо оговаривается: «Когда же сказано, что [Ему] все (пас) покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все».

Таким образом, греческое слово пас и русское «всё (все, всякий)» нужно понимать в контексте, а не в абсолютном смысле. Вот почему утверждение «Иисус создал всё» вовсе не противоречит его собственной сотворенности, поскольку может означать «всё остальное» или «всё кроме самого себя». Вопрос его происхождения здесь просто не затрагивается.

Но в СМИ не написано что Путин строит деревню СВОИМИ РУКАМИ. Когда же говорится что Бог строит Своими руками, означает что Он НЕПОСРЕДСТВЕННО принимает участие в творении. Читайте внимательнее что Вам пишут!

Так никто не спорит что Бог Отец принимал участие в творении. Так и есть. Просто помогал ему в этом и Иисус. Поэтому то и пишется что "через него", "посредством его" и т.д

Ну что же, значит Вы о нас, верующих в Троицу знаете лишь из журналов Сторожевая Башня, где в "популярном" стиле написаны всякие бредни...
Интересовались бы серьезно, такие вопросы не задавали.

наверное темку открою для просвещения, в такую ли троицу верят обитатели форума

Прежде чем писать что не клеятся примеры с подчинением с догматом о Троице не плохо бы еще и аргументировать. Т.е. если оно кажется Вам каким-то неправдоподобным, уверяю Вас, это может лишь казаться Конечно если Вас долгое время учили чему-то другому, то я вполне Вас понимаю, оно даже слух может "резать" так как не соответствует привычному мышлению. Но это ни коем образом не доказывает Вашу правоту!
Так что без доказательств не пишите про "кажется" и "клеится".

Я же описал. Директор в любом случае главный, от него исходят предложения, руководство и прочее. Учитель лишь исполнитель и не имеет той власти которую имеет директор, а значит он в чем то ограничен.

Всемогущий Бог ни в чем не ограничен, иначе теряется смысл Всемогущества.

Евгений написал(а):

Когда читаешь подобное, сразу почему то возникает в воображении что то трехголовое. Только не в такого трехличностного Бога верили иудеи и первые христиане.

Теперь понятно откуда у Юрия грубость по отношению к Вам. Ваш угловатый сарказм оставьте для СИ, там будете блистать Вашим воображением про трехголового бога.

И избегайте утверждения типа "первые христиане" верили в такого-то Бога. Бездоказательные утверждения. Будто мы тут все дружно поверим Вам на слово или это есть нечто очевидное. Знаете, если Вы читали труды первых отцов церкви, то нашли бы неоднократно утверждения о божественности Христа, если не у всех, то у многих отцов (остальные же просто молчали по этому вопросу).

Так же стоит обратить внимание, что инициатива в чем бы то ни было исходит от Отца. Это тоже о многом говорит.

Во-первых это не всегда так. Во-вторых я уже объяснял, Иисус занял подчиненное положение перед Отцом.

Люди тоже являются образом Бога, только пока несовершенным. А созданы были изначально по образу. Давайте тогда и нас припишем в некую мистическую троицу.

Кто же спорит, что люди созданы по образу Божьему? Я разве об этом писал? Я лишь писал что согласно Бытите 1: у Христа и Бога Отца ОДИН образ. У человека и у Бога, два разных образа. Так как человек не равен Богу у него не может быть один образ с Богом, даже равный образ с Богом не может быть. Потому когда Вы смотрите на образ человека (пусть даже до грехопадения) все равно не увидите Бога, ни внутренне не внешне. Потому что хоть у человек сотворен по образу Божьему, его образ не является образом Божьем ни равным ему.

В Бытие же написано что Бог и Христос имеют ОДНИ (в ед. числе) ОБРАЗ (в ед. числе).

6. И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7. сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8. И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город
9. Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
(Книга Бытие 11:6-9)


Вот еще пример когда Господь сказал во множественном числе, но нет намека что кто-то Ему помогал - ни ангелы, не кто-то еще.

Все здесь прекрасно понимается и без веры в триединого Бога. Иегова, Бог видя, что происходит на земле, обращается к своему сыну Иисусу или к ангелам, и например с их помощью, делает то, что наметил. Или вы и вправду думаете что Богу необходимо лично все делать самому?

Но тут то и намека нет на то что Богу "помогли" ангелы. ДА и вообще кто-то. Сказано - Бог "рассеял". Богу не нужно всегда все делать, но часто Он делает Сам.
Вы говорите, что это отрывок прекрасно понимается и без Троицы. Но и с Троицей он прекрасно понимается!

Прокомментируете следующее


3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:3)


Обратите на красное. ВСЕ что начало быть было сотворено Иисусом (самостоятельно или нет - не важно). Т.е. тут либо надо признать что Иисус не начинал быть т.е. не имеет начала (это то во что я верю) или Он Сам Себя сотворил

В Иоанна 1:3 мы читаем: «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». Обратите внимание на слово «чрез (через)». Использованное здесь греческое слово диа означает «через, посредством, при помощи».
Эти слова указывают на функцию посредника, а не первоначального источника. Очень сложно сказать: мир был создан посредством Бога, при помощи Бога. Но эта фраза идеально подошла бы кому-то из его творений, кто ему помогал.

Ой тут бы я еще очень поспорил с Вами, на счет посредничества. Но так как я признаю что и Отец творил, обсуждать сейчас это не актуально.

Например, в Луки 21:29 говорится: «Посмотрите на смоковницу и все (пас) деревья». Здесь ясно, что имеются в виду «прочие, остальные деревья».

Вы точно хотите меня измором взять Я уже писал об этом. Слово "все" имеет смысл "все остальное" лишь тогда когда есть противопоставление или дополнение как в этом примере. Посмотри на смоковницу и на "все" деревья будет иметь смысл "все остальные" деревья. Но фраза посмотри на "все" деревья будет иметь смысл именно на все. "Все" в данном случае будет абсолютно все деревья которые можно было бы охватить взглядом. Но это еще не все. На самом деле и такой пример не совсем соответствует Иоан 1:3. Как Вы заметили слово "все" может иметь смысл все в данном множестве, а не абсолютно все. Т.е. "все" в данном пример имеет смысл "все деревья которые можно охватить взглядом", а не все абсолютно. Но если Вы внимательно читали Иоан 1:3 то там не просто используется слово "все", но ему еще дается определение. Что именно есть "все". в Иоан 1:3 "все" это все что начало быть т.е. имеет начало. И там прямо это сказано. Давайте же построим пример про смоковницу по тому же принципу как и Иоан 1:3

"Посмотри на все деревья которые когда либо существовали"

Видите? Здесь ВСЕ деревья абсолютно все, а не как в Вашем примере. Так что Ваш пример совсем не такой. Вот так и обманываются люди.

В Деяниях 2:17 говорится: «И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую (пас) плоть». Здесь самоочевидно, что Бог изольет дух не на абсолютно всю плоть на земле, а только на праведных, послушных, угодных ему.

Опять этот пример не такой как Иоан 1:3. Потому что в отличии от Иоан 1:3 здесь нет уточнения что есть "все" или "всякая плоть". Давайте переделаем этот пример также как в Иоан 1:3 лишь дав определение что есть "всякая плоть"


будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую (пас) плоть которая когда либо имела начало.


Видите на сколько изменился смысл? Теперь нет никакогоо места
Вашим размышлениям. Здесь всякая плоть действительно абсолютно вся.

Еще раз, дьявол спрятан в мелочах.

Еще раз прочтем отрывок Иоан 1:3


3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:3)



Иоан так и сформулировал фразу, чтобы исключить мысль, что какое либо творение могло иметь начало без участия Христа. Тут ясно сказано что ВСЕ - это ВСЕ что имеет начало. И точка. И также ВСЕ здесь не может быть "все остальное", так как нет противопоставления. Еще одна точка.
Потому Иисус сотворил все что имеет начало, т.е. ВСЕ творение без исключений!

Теперь давайте жизненный привер. Давайте я попробуй привести пример по подобию Иоан 1:3

Доктор сделал прививку всем сотрудникам завода и ни один сотрудник не остался не привитым доктором из числа всех сотрудников которые когда либо были сотрудниками завода.

И да, если врач также относится к числу "сотрудников завода" значит сам привил себя или он не является сотрудником завода.

Я же описал. Директор в любом случае главный, от него исходят предложения, руководство и прочее. Учитель лишь исполнитель и не имеет той власти которую имеет директор, а значит он в чем то ограничен.

Всемогущий Бог ни в чем не ограничен, иначе теряется смысл Всемогущества.

Вы правы при одном допущении. Если подчиненный не всегда согласен со своим начальником, то да, тогда его подчинение ограничивает его свободу так он вынужден подчиниться. Но если предположить что подчиненный всегда и полностью согласен до мелочей со своим начальником (что в реальной жизни, конечно не бывает) то тогда свобода и воля подчиненного ничем не ограничена. И тогда подчинение скорее формальное.

Иисус подчинен Отцу, но Иисус неоднократно дал понять что не просто подчинен, но и мыслит также как Его Отец. И да, Иисус полностью и всегда разделяет мнение Отца, и потому Иисус ни чем не ограничен, а потому может быть Всемогущим. Воля Христа = Воля Отца. Поэтому подчинение Иисуса не ограничивает Его. Спрашивается зачем тогда это подчинение вообще? Одна из причин (а может и единственная) - это то что Иисус стал человеком, а любому человеку по статусу положено быть подчиненным Богу!

Юрий написал(а):

Алексей написал(а):

Юрий написал(а):

emmanuil написал(а):

Братья, скажите, когда мы с упоением топчем ногами других, можем ли мы утверждать, что среди нас Господь Прощающий, Милующий и Спасающий?

Не "топчем ногами", а рассматриваем лжеучения "учений бесовских" в свете Писаний и рассуждаем в меру того, что открыл Господь.

Ну тогда он открыл в нас много гнева, злобу, отсутствие любви и т.д. Да вы очень честны, надеюсь вы это не оспорите.

Дык я уже писал, что я к людям, несущим ложь на Слово Господа, любви не имею. Пора бы привыкнуть...

По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Серж написал(а):

Юрий написал(а):

Алексей написал(а):

Юрий написал(а):

emmanuil написал(а):

Братья, скажите, когда мы с упоением топчем ногами других, можем ли мы утверждать, что среди нас Господь Прощающий, Милующий и Спасающий?

Не "топчем ногами", а рассматриваем лжеучения "учений бесовских" в свете Писаний и рассуждаем в меру того, что открыл Господь.

Ну тогда он открыл в нас много гнева, злобу, отсутствие любви и т.д. Да вы очень честны, надеюсь вы это не оспорите.

Дык я уже писал, что я к людям, несущим ложь на Слово Господа, любви не имею. Пора бы привыкнуть...

По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Серж, в сих стихах подразумевается любовь между учениками Бога Иисуса Христа, но никак не между учениками Бога Иисуса Христа и учениками ВиБРа. Разницу улавливаете? Те, кто Богом научен, имеют одни мысли, так же как и те, кто ВиБРом научены, имеют между собой одни мысли, и ваши, вибровские мысли, ничего общего не имеют с нашими, христианскими. Иначе небыло бы места разногласиям.

Алексей написал(а):

И избегайте утверждения типа "первые христиане" верили в такого-то Бога. Бездоказательные утверждения.

Ну вы еще расскажите евреям что они в троицу верили, или потом как стали христианами, стали верить в трех Богов. Сомневаюсь что кто то бы из евреев стал бы христианином в таком случае. Иудаизм всегда был монотеистической религией.

Кто же спорит, что люди созданы по образу Божьему? Я разве об этом писал? Я лишь писал что согласно Бытите 1: у Христа и Бога Отца ОДИН образ.

давайте так представим, можно ли по отношению к Богу Отцу сказать что он имеет образ Бога? Согласитесь как то слух режет. Ведь Отец не имеет образ Бога, он и есть Бог. А вот к Иисусу данное выражение абсолютно подходит потому что он является "образом Бога" а это немного другое.

6. И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7. сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8. И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город
9. Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
(Книга Бытие 11:6-9)


Вот еще пример когда Господь сказал во множественном числе, но нет намека что кто-то Ему помогал - ни ангелы, не кто-то еще.

Если не сказано, то не значит что так не было. Например вспомните ситуацию с тремя гостями, которые пришли к Аврааму. Хоть в гости к нему пришли 3 ангела, но так как это были посланники Иеговы, то говориться так как будто это был сам Иегова.

Иоан так и сформулировал фразу, чтобы исключить мысль, что какое либо творение могло иметь начало без участия Христа. Тут ясно сказано что ВСЕ - это ВСЕ что имеет начало. И точка. И также ВСЕ здесь не может быть "все остальное", так как нет противопоставления. Еще одна точка.
Потому Иисус сотворил все что имеет начало, т.е. ВСЕ творение без исключений!

Понятное дело, что что если Иисус участвовал в творении с Отцом всего, то само собой разумеется что он участвовал в помощи Отцу в сотворении всего кроме себя самого, так он сам был создан Отцом. Зачем мудрствовать и пытаться искать какие то лазейки для подтверждения учения?

. Спрашивается зачем тогда это подчинение вообще? Одна из причин (а может и единственная) - это то что Иисус стал человеком, а любому человеку по статусу положено быть подчиненным Богу!

Можете прокомментировать сей стих:
1 Коринф 15:24 "Затем — конец, когда он, покончив со всеми правительствами и со всеми властями и силами, передаст царство своему Богу и Отцу. 25 Он должен царствовать, пока Бог не положит под ноги его всех врагов. 26 Последний враг, с которым будет покончено,— смерть. 27 Бог «всё покорил под ноги его». Но когда он говорит, что «всё покорено», ясно, что кроме того, кто покорил всё ему. 28 Когда же всё будет покорено ему, тогда и сам Сын покорится Тому, кто покорил всё ему, чтобы Бог был всем для всех.

Евгений написал(а):

Алексей написал(а):

И избегайте утверждения типа "первые христиане" верили в такого-то Бога. Бездоказательные утверждения.

Ну вы еще расскажите евреям что они в троицу верили, или потом как стали христианами, стали верить в трех Богов. Сомневаюсь что кто то бы из евреев стал бы христианином в таком случае. Иудаизм всегда был монотеистической религией.

Евгений, еще раз, если что-то противоречит Вашим стереотипам и кажется абсурдным - это еще не факт что так оно и есть. Вас, судя по всему, долго учили что Бог не может быть другим как единоличным...
С другой стороны, многим верующим в Троицу кажется более чем очевидным что первые христиане, в том числе из иудеев, верили в Троицу. Понимаете "очевидность" зыбкая вещь. Потому бездоказательные утверждений лучше избегать вовсе.

Кстати, скажу Вам для справки. Евреи придерживающиеся иудаизма не рассматривают понятие личности к Богу как Таковому (как раньше так и сейчас). Да, они не верят в Трехличного Бога. Но они и не верят в Единоличного, так как считают, что применять понятие Личности к Богу не уместно. Потому и множественное число которое используется в отношении Бога (и делается это в Ветхом Завете очень часто, чаще чем это переведено) считают еще одним аргументом того что говорить о Боге как об одной Личности или Личности вообще не стоит (для них это чистый антропоморфизм).
И потому фраза "сотворим человека по образу Нашему" воспринимается иудеями исключительно в отношении Бога. И если набожному иудею сказать что мир таки (и в частотности человек) был сотворен Христом для них это равносильно тому что сказать, что Христос и есть Бог.Потому иудеи и не могли стать христианами, не признав Иисуса Богом, либо они должны были отвергнуть идею что Иисус Творец. И не только эту идею, но и другие которые в глазах иудеев являются однозначными доказательствами что Иисус Бог. Так что давайте не будем говорить о вере первых иудеев христианах. Особенно если Вы не знаете об мало или ничего.

Кто же спорит, что люди созданы по образу Божьему? Я разве об этом писал? Я лишь писал что согласно Бытите 1: у Христа и Бога Отца ОДИН образ.

давайте так представим, можно ли по отношению к Богу Отцу сказать что он имеет образ Бога? Согласитесь как то слух режет. Ведь Отец не имеет образ Бога, он и есть Бог. А вот к Иисусу данное выражение абсолютно подходит потому что он является "образом Бога" а это немного другое.

Хорошо, допустим Вы правы. Тогда фраза из Бытие все равно не имеет смысла. Если Иисус и есть тот образ по которому должен был быть сотворен человек, тогда выражение "по ОБРАЗУ НАШЕМУ" опять теряет смысл. Тогда должно было быть написано по "сотворим образу Моему" коим и был бы Христос, как Вы пишите. Но тут образ - образ Божий в такой же степени как и образ Христов. И он Один. Потому и сказано, по ОБРАЗУ НАШЕМУ (он в равной степени Божий как и Христов, он ИХ).

6. И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7. сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8. И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город
9. Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
(Книга Бытие 11:6-9)


Вот еще пример когда Господь сказал во множественном числе, но нет намека что кто-то Ему помогал - ни ангелы, не кто-то еще.

Если не сказано, то не значит что так не было. Например вспомните ситуацию с тремя гостями, которые пришли к Аврааму. Хоть в гости к нему пришли 3 ангела, но так как это были посланники Иеговы, то говориться так как будто это был сам Иегова.

Вообще-то я думаю что один из Ангелов и был Христос, а Он и есть Иегова. Потому и получается, что Иегова говорит на прямую.

Понятное дело, что что если Иисус участвовал в творении с Отцом всего, то само собой разумеется что он участвовал в помощи Отцу в сотворении всего кроме себя самого, так он сам был создан Отцом. Зачем мудрствовать и пытаться искать какие то лазейки для подтверждения учения?

Евгений нет здесь никакого мудрствования. Иоан1:3 написано что Иисус сотворил ВСЕ. И ВСЕ - это все что имеет начало. Куда еще проще? Все что имеет начало сотворено Христом. А значит Христос не имеет начала.


3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:3)


Да и как Вы думаете зачем было писать Иоану фразу "все что начало быть". Ведь то что сотворил Иисус априори имеет начало так как оно сотворено. И это не требует объяснения. Но Иоан сделал уточнение чтобы показать что Иисус сотворил ВСЕ что имеет начало. Другими словами ничего не начало быть без Него. И это ставит Христа Выше всего творения, потому
Он тогда не имеет начала. Именно показать это и было цель Иоана. Показать что прежде что либо начало быть, Христос уже был. Вспомните 1-ый стих "вначале было Слово". Т.е. прежде всякого творения Иисус уже был. И не намека что Иисус прежде был сотворен...

Можете прокомментировать сей стих:
1 Коринф 15:24 "Затем — конец, когда он, покончив со всеми правительствами и со всеми властями и силами, передаст царство своему Богу и Отцу. 25 Он должен царствовать, пока Бог не положит под ноги его всех врагов. 26 Последний враг, с которым будет покончено,— смерть. 27 Бог «всё покорил под ноги его». Но когда он говорит, что «всё покорено», ясно, что кроме того, кто покорил всё ему. 28 Когда же всё будет покорено ему, тогда и сам Сын покорится Тому, кто покорил всё ему, чтобы Бог был всем для всех.

А что тут комментировать? Иисус подчинен Отцу потому и сказано что Иисус покорится Отцу.

Алексей написал(а):

И избегайте утверждения типа "первые христиане" верили в такого-то Бога. Бездоказательные утверждения. Будто мы тут все дружно поверим Вам на слово или это есть нечто очевидное. Знаете, если Вы читали труды первых отцов церкви, то нашли бы неоднократно утверждения о божественности Христа, если не у всех, то у многих отцов (остальные же просто молчали по этому вопросу).

А давайте о духе.

«В древнейших писаниях (ВЗ) Святой Дух как отдельная ипостась впрямую не встречается», гласит солидный тринитарный баптистский "Евангельский Словарь Библейского Богословия". Это правда лишь наполовину. На самом деле Святой Дух "как отдельная ипостась" не упоминается вовсе. Но даже и эту полуправду немногие имеют мужество произнести. В этом же словаре сказано: «Еврейское слово со значением "дух" (ruah) может также означать "ветер", "дыхание" или "жизненную силу". Чаще называемый "Божий" или "Господень", Святой Дух проявляется как представитель Бога в творении ... как средство Его взаимодействия с людьми ... Его представитель при откровении ... и как действующее начало при укреплении руководителей народа Божьего... Дух ниспосылается на определенных людей почти как чистая энергия…»
Если в ВЗ нет учения о «третьей личности божества», тогда, возможно, в НЗ мы сможем его найти? Причем это учение должно быть описано языком, отличающимся от языка ВЗ, то есть, утверждения о существовании «третьей личности божества» должны быть однозначными, четко сформулированными и не допускающими двояких толкований, в первую очередь с точки зрения иудея 1-го века н.э.

Евангелия.
Принято считать, что синоптические Евангелия содержат якобы переданное евангелистам самим Христом учение о том, что есть еще одна – третья – личность божества. Однако не только в Писаниях ВЗ, но и в преданиях и еврейских апокрифах нет никаких однозначных утверждений или формулировок, служащих предпосылками и фундаментом для такой точки зрения. С позиции иудеев, и понятия не имевших о якобы существовании третьей личности, тексты синоптических Евангелий, в которых упоминается Святой Дух, гармонично вписываются в ветхозаветный контекст. Эти евангельские утверждения появляются в тексте без каких-либо специальных пояснений или комментариев, поэтому напрашивается вывод, что читатели Евангелий должны были прекрасно понимать, о чем шла речь. Иудеями времен Христа утверждения типа «Дух повел Иисуса в пустыню» понимались совершенно иначе, чем греческими религиозными философами эпохи пневматологических споров (споров о природе Святого Духа). Им и в голову не могло прийти, что, оказывается, этими словами авторы Евангелий якобы хотели сообщить им то, что для них было просто немыслимо: что Святой Дух есть «третья личность божества».

Кроме того, невозможно всерьез верить, что появление такой причудливой (с точки зрения иудеев) если не сказать, нелепой новой доктрины, было принято ими без каких бы то ни было возражений и протеста. Однако, в тексте Евангелий и НЗ в целом мы не находим абсолютно никаких следов полемики по этому вопросу между Иисусом или апостолами с одной стороны, и иудеями – с другой. Напрашивается вывод: Иисус (тот Иисус, который представлен в Синоптических Евангелиях) не учил и не мог учить этой доктрине. Все Его высказывания (равно как и сам текст Евангелий) вполне вписываются в монотеистический (в полном смысле этого слова) контекст ВЗ.

Пример:
И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.
Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
(Иоан.1:32,33)
Без всяких предисловий и комментариев Иоанн Креститель (который, кстати, даже не был учеником Иисуса) использует слова "Дух Святой", "Дух" и др. Произнося эти слова, Иоанн несомненно был уверен, что его правильно поймут. Вкладывать в слова Иоанна то значение, которое им совсем не подразумевалось, значит, переделывать Библию под себя. Точнее, под те доктрины, которые достались нам в наследство из оязыченного христианства 4-6 веков н.э. Слушавшие Иоанна иудеи и сам Иоанн могли бы рассматривать учение о существовании "третьей личности божества" почти как богохульство.

Все действия Духа, представленные в синоптических Евангелиях, понимались иудеями в том же самом смысле, что и в ВЗ: Дух Бога – это Его активная действующая сила в самом широком смысле этого слова, это реальность Его личного присутствия, это Его внутренняя сущность: разум, воля и чувства, это Его освящающее и очищающее воздействие, это проявление Его особых даров Его народу, предназначенных для служения Ему. Все эти характеристики присутствуют и в НЗ с тем лишь отличием, что новозаветные масштабы действия Духа Божьего превосходят ветхозаветные.

Алексей написал(а):

Да и как Вы думаете зачем было писать Иоану фразу "все что начало быть". Ведь то что сотворил Иисус априори имеет начало так как оно сотворено. И это не требует объяснения. Но Иоан сделал уточнение чтобы показать что Иисус сотворил ВСЕ что имеет начало.

Библия не может противоречить сама себе. Всё в ней должно быть согласовано.

в 1 Кор. 8:6 мы читаем, что Бог Отец является 'активной причиной': ἐξ οὗ τὰ πάντα и «всё остальное» πάντα появилось δι οὗ Иисуса Христа. Как Иисус может быть одновременно и активной причиной и посредником творения?
Если кто-то является посредником, значит другой начал выполнять действия через него.
Павел конкретно указывает нам, что Отец является 'активной причиной' «всего», противопоставляя Иисусу Христу, «через» которого это πάντα начало быть.
Также в Колоссянам 1:15-17 используется ἐν αὐτῷ, чтобы показать важную роль Христа в сотворении, но оно используется вместе с пассивными глаголами! Поэтому, снова, начинатель отличается от Христа, так как он создаёт всё «через» него.
В этих стихах нет ничего, что указывало бы на Христа, как начинателя, но как на промежуточное звено. Это не согласуется с идеей «начинателя», который по праву занимает место первопричины.

Всё было создано через Иисуса Христа. Он не первоисточник создания. Павел чётко показал, кто это такими словами: «... на самом деле, у нас один Бог — Отец, от которого всё, … и один Господь — Иисус Христос, через которого всё».

А что тут комментировать? Иисус подчинен Отцу потому и сказано что Иисус покорится Отцу.

Ну хоть в этом мы с вами сходимся)

Евгений написал(а):

А что тут комментировать? Иисус подчинен Отцу потому и сказано что Иисус покорится Отцу.

Ну хоть в этом мы с вами сходимся)

Здесь говорится о единой совершенной воле, есть мнение, что Бог создал на столько совершенный мир, что человек сам выбирая, способен угождать Богу, но Христос ничего не творил сам по себе, он просто не мог, Он и Отец одно, поэтому мы и говорим о Богоподобии человеческой расы, т.к. воля станет одна во Христе Иисусе.