Основатель Свидетелей Иеговы-Масон?

Евгений написал(а):

Юрий написал(а):

Женя, не несите чушь! А коли у вас непреодолимая неспособность различения прямого и переносного смысла слов, то тут не наша проблема; я знаю, что Бог разум отбирает у человека за его противление Ему, чтоб уже никогда он не увидел спасения.

А родил Бог Христа значит по вашему в прямом смысле??Взял прям и родил. Во цирк!!!

В переносном. А такое слово употреблено для нашего, несовершенного разума и понимания.

Хотя бы потому, что никто из них не приходил на землю через человеческое тело, как в случае с Логосом.

Как приход на землю Христа связан с тем что он назван первенцем???

Наоборот; Он назван Перевенцем, потому что пришёл на землю.

О-о-о! Я вижу у вас мысль в голове появилась, коль вы о чём-то попытались задуматься! Пока, надеюсь, она не потерялась, спешу ответить: В оригиналах неоднократно упоминается должность "архисинагог", которое означает "начальник синагоги", а не "начало синагоги", как вас научил ваш безумием помазанный раб. Как видите, определённый артикль - "действительно делает из слова "начало" -"начальник"". /Браво, у вас даже правильная мысль появилась. Не выкидывайте её пожалуйста из головы/

Тогда нужно Иисуса считать начальником творения Бога.

Всё верно. Об этом говорит текст евангелий, и апостолы.

Но ведь Бог начальник своего творения, а не Иисус.
Кстати, как тогда по вашему должно переводится место Иоанна 8:25 "Тогда сказали Ему: кто же Ты?Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. "

Полагаю "начальник Сущего"?

Женя, перевожу вам и этот стих: "Говорят итак Ему: Ты кто есть? Сказал им Иисус: Изначальный (или Главный) Который, что и говорю вам"
PS
А про правильную мысль я сказал без сарказма, между прочим...

Юрий написал(а):

В переносном. А такое слово употреблено для нашего, несовершенного разума и понимания.

Совершенно верно. Но вы согласны что "родил" что "сотворил" несут мысль о том, чего раньше не было, а потом начало быть?

Наоборот; Он назван Перевенцем, потому что пришёл на землю.

Я не пойму почему после прихода на землю он должен называться первенцем? Ведь первенцем он назван в контексте творения, а не прихода на землю.

Женя, перевожу вам и этот стих: "Говорят итак Ему: Ты кто есть? Сказал им Иисус: Изначальный (или Главный) Который, что и говорю вам"
PS
А про правильную мысль я сказал без сарказма, между прочим...

А теперь сравните ваш перевод с другими:

ειπεν (eipen – сказал) αυτοις (autois – им) ο Ιησους (ho Iesus – Иисус) την αρχην (ten archen –[С] начала) ο (ho – которое) τι (ti – что) και (kai – и) λαλω (lalw – говорю) υμιν (humin – вам?)

Кто же Ты такой? - спросили они. - Я вам уже давно говорю, кто Я такой, - ответил Иисус. (Слово Жизни Новый Завет).

Тогда они спросили у Него: кто же Ты? Иисус сказал им: не об этом ли постоянно Я и говорю вам? (перевод С. Аверинцева).

Кто же Ты такой? - спросили они. - Я вам уже давно говорю, кто Я такой, - ответил Иса. (Международное общество Священного Писания МОСП).

Тогда они сказали Ему: Кто Ты? - Иисус сказал им: Я именно то, что и говорю вам (Живой поток).

"Так кто же Ты?" - спросили они тогда. "Об этом и говорю Я вам с 'самого' начала, - ответил Иисус. (Новый Завет в современном русском переводе под ред. М. П. Кулакова).

Говорили Ему тогда: Ты кто? Сказал им Иисус: о чем Мне вообще говорить с вами? (перевод епископа Кассиана).

Так кто же Ты? — спросили они Его. — Тот, кем Я себя называл с самого начала, — ответил Иисус (Радостная весть Перевод В. Н. Кузнецовой 2001 г.).

И сказали ему: кто ты? И сказал им Иисус: прежде всего я то, что говорю вам. (Соединение и перевод четырех Евангелий Л. Н. Толстой).

Евгений написал(а):

Юрий написал(а):

В переносном. А такое слово употреблено для нашего, несовершенного разума и понимания.

Совершенно верно. Но вы согласны что "родил" что "сотворил" несут мысль о том, чего раньше не было, а потом начало быть?

В каком-то смысле да, но в рассматриваемом контексте - нет, потому как в слове "родил" подразумевается абсолютная идентичность по своей природе с родившим, а в слове "сотворил" - абсолютно различна по отношению к сотворившему.

Наоборот; Он назван Перевенцем, потому что пришёл на землю.

Я не пойму почему после прихода на землю он должен называться первенцем? Ведь первенцем он назван в контексте творения, а не прихода на землю.

Здесь проблема в вашем незнании Библии. То есть её целостности. Ещё на "заре моей христианской жизни" меня Бог отправил подальше от всяких религиозных организаций, вручив мне лишь Новый Завет, который я на протяжении трёх лет читал. Только его, и ничего более. Потом мне удалось добыть полную Библию, и Ветхий Завет я прочёл за 12 дней, благодаря чему я знаю Библию не отрывочно, а в её полноте и я прекрасно понимаю, что с чем связанно. При непрерывном чтении, когда не успеваешь забывать ранее прочитанное, в голове откладывается полная картина библейского повествования. Поэтому для меня не затрудняет и ваш вопрос.
Царь Давид по вдохновению сказал: Пс.2:7 возвещу определение: Господь
сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил
Тебя;
Т.е. мы видим, что (корректно говоря) Бог(Отец) говорит Богу(Логос), что Он(Логос) будет Ему Сыном. Логос изначально (во времена творения всего сущего) небыл Сыном, потому как небыло греха, а потому и небыло причины приходить на землю для нашего искупления.
Теперь о "первенце": во-первых, здесь говорится о статусе, как единственном и главном наследнике всего. Он первенство имеет во всём: первый, кто пришёл на землю 1Тим.3:16 И беспрекословно - великая
благочестия тайна: Бог явился во плоти,
оправдал Себя в Духе, показал Себя
Ангелам, проповедан в народах, принят
верою в мире, вознесся во славе.
Он первый, кто воскрес из мёртвых Откр.1:5 и от Иисуса Христа, Который
есть свидетель верный, первенец из
мертвых и владыка царей земных. Ему,
возлюбившему нас и омывшему нас от
грехов наших Кровию Своею
Как видите, Его "первенство" как раз стоит в контексте Его прихода на землю. Кол.1:18 И Он есть глава тела Церкви; Он -
начаток, первенец из мертвых, дабы иметь
Ему во всем первенство,

Женя, перевожу вам и этот стих: "Говорят итак Ему: Ты кто есть? Сказал им Иисус: Изначальный (или Главный) Который, что и говорю вам"
PS
А про правильную мысль я сказал без сарказма, между прочим...

А теперь сравните ваш перевод с другими:

ειπεν (eipen – сказал) αυτοις (autois – им) ο Ιησους (ho Iesus – Иисус) την αρχην (ten archen –[С] начала) ο (ho – которое) τι (ti – что) και (kai – и) λαλω (lalw – говорю) υμιν (humin – вам?)

Кто же Ты такой? - спросили они. - Я вам уже давно говорю, кто Я такой, - ответил Иисус. (Слово Жизни Новый Завет).

Тогда они спросили у Него: кто же Ты? Иисус сказал им: не об этом ли постоянно Я и говорю вам? (перевод С. Аверинцева).

Кто же Ты такой? - спросили они. - Я вам уже давно говорю, кто Я такой, - ответил Иса. (Международное общество Священного Писания МОСП).

Тогда они сказали Ему: Кто Ты? - Иисус сказал им: Я именно то, что и говорю вам (Живой поток).

"Так кто же Ты?" - спросили они тогда. "Об этом и говорю Я вам с 'самого' начала, - ответил Иисус. (Новый Завет в современном русском переводе под ред. М. П. Кулакова).

Говорили Ему тогда: Ты кто? Сказал им Иисус: о чем Мне вообще говорить с вами? (перевод епископа Кассиана).

Так кто же Ты? — спросили они Его. — Тот, кем Я себя называл с самого начала, — ответил Иисус (Радостная весть Перевод В. Н. Кузнецовой 2001 г.).

И сказали ему: кто ты? И сказал им Иисус: прежде всего я то, что говорю вам. (Соединение и перевод четырех Евангелий Л. Н. Толстой).

Женя, когда человек неправильно понимает библейский текст (перевод), я начинаю говорить языком дословного перевода с древнегреческого, чтоб прекратить пустые споры о чьих-то переводах. Для меня оригинал - это "истина в последней инстанции"
την αρχην (ten archen –[С] начала)- а вот это - извращение невежд, потому как определённый артикль винительного падежа так не переводится.

Юрий написал(а):

В каком-то смысле да, но в рассматриваемом контексте - нет, потому как в слове "родил" подразумевается абсолютная идентичность по своей природе с родившим, а в слове "сотворил" - абсолютно различна по отношению к сотворившему.

то есть вы согласны что Иисуса когда то не было, а потом он был рожден?

Ветхий Завет я прочёл за 12 дней, благодаря чему я знаю Библию не отрывочно,

Интересный метод. Правда я сомневаюсь что при таком подходе можно поразмышлять о том что читаешь. Библия не роман, и за скоростью гнаться не стоит. Лучше немного прочитать и поразмышлять о прочитанном.

Теперь о "первенце": во-первых, здесь говорится о статусе, как единственном и главном наследнике всего.

Причем тут наследник? Первенец- есть первенец. Если есть первый(первенец) то есть и другие.

1Тим.3:16 И беспрекословно - великая
благочестия тайна: Бог явился во плоти,
оправдал Себя в Духе, показал Себя
Ангелам, проповедан в народах, принят
верою в мире, вознесся во славе.

Хм, а у меня в Библии по другому

1 Тимофею 3:16: Да, священная тайна преданности Богу несомненно велика: «Он был явлен в плоти,...

Он первый, кто воскрес из мёртвых Откр.1:5 и от Иисуса Христа, Который
есть свидетель верный, первенец из
мертвых и владыка царей земных. Ему,
возлюбившему нас и омывшему нас от
грехов наших Кровию Своею

Но были и другие. Он первый из кого то. Первый из сыновей Бога, первый кто воскрес к жизни на небе и т.д.

Женя, когда человек неправильно понимает библейский текст (перевод), я начинаю говорить языком дословного перевода с древнегреческого, чтоб прекратить пустые споры о чьих-то переводах. Для меня оригинал - это "истина в последней инстанции"
την αρχην (ten archen –[С] начала)- а вот это - извращение невежд, потому как определённый артикль винительного падежа так не переводится.

библеист XIX века Адам Кларк в своих «Комментариях» рассуждает о том, может ли την αρχην означать «начало» или «глава»: «Но если наш Господь подразумевал бы это, то в таком случае сказал бы η αρχη, или ο αρχων, а не την αρχην в винительном падеже» (Commentary on the Holy Bible стр. 163). И действительно в Греческих Писаниях слово «начало» всегда переводится с греческого выражения η αρχη (he arche) в номинативе (Кол 1:18; Откр 3:14; 21:6; 22:13). Поэтому в Иоанна 8:25 την αρχην не должно пониматься как существительное «Начало». Большинство богословов склоняются к тому, что την αρχην должно пониматься как наречие.


Вот как звучит Иоанна 8:25 в некоторых древних переводах.
Диатессарон (соединительный перевод евангелий, созданный в конце II века) и Сирийская Пешитта (V век), переводят слова Иисуса утвердительно, связывая 25-й стих с 26-м. В Диатессароне слова Иисуса из 25 ст. звучат, как «Хотя я начал проповедовать вам» (Tatians Diatessaron Aus dem Arabischen ьbersetzt von Erwin Preuschen стр. 174).

Практически таким же образом его слова переданы в Сирийской Пешитте: «Иисус сказал им. Хотя я начал беседовать с вами» и 26-й ст. «Я имею много говорить и судить о вас».
А в Армянском переводе (V век) эти слова звучат как «Я тот, кто говорит с вами с начала» И хотя в этих древних переводах Иоанна 8:25 и не отличается точностью передачи греческого текста, но они отражают то что, ранние переводчики не воспринимали слова Иисуса как указание его предвечного бытия.

Евгений написал(а):

Хм, а у меня в Библии по другому

1 Тимофею 3:16: Да, священная тайна преданности Богу несомненно велика: «Он был явлен в плоти,...

а у вас в библии много что подругому так как вам удобней!

Евгений написал(а):

Юрий написал(а):

В каком-то смысле да, но в рассматриваемом контексте - нет, потому как в слове "родил" подразумевается абсолютная идентичность по своей природе с родившим, а в слове "сотворил" - абсолютно различна по отношению к сотворившему.

то есть вы согласны что Иисуса когда то не было, а потом он был рожден?

Логос стал (называться) Иисусом с момента Его пришествия на землю и рождения. До этого момента Логос небыл Иисусом (Спасителем).

Ветхий Завет я прочёл за 12 дней, благодаря чему я знаю Библию не отрывочно,

Интересный метод. Правда я сомневаюсь что при таком подходе можно поразмышлять о том что читаешь. Библия не роман, и за скоростью гнаться не стоит. Лучше немного прочитать и поразмышлять о прочитанном.

Сначала попробуйте, а потом сомневайтесь, если получится... Сначала надо всё прочитать, а потом можно поразмышлять о прочитанном или непонятном. Сей метод называется "От общего к частному" (дедукция).

Теперь о "первенце": во-первых, здесь говорится о статусе, как единственном и главном наследнике всего.

Причем тут наследник? Первенец- есть первенец. Если есть первый(первенец) то есть и другие.

Нет, Женя. Первенец - он и в единственном числе - первенец и наследник абсолютно всего, что есть у отца.

1Тим.3:16 И беспрекословно - великая
благочестия тайна: Бог явился во плоти,
оправдал Себя в Духе, показал Себя
Ангелам, проповедан в народах, принят
верою в мире, вознесся во славе.

Хм, а у меня в Библии по другому

1 Тимофею 3:16: Да, священная тайна преданности Богу несомненно велика: «Он был явлен в плоти,...

А это уже умышленное искажение смысла и текста Библии.

Он первый, кто воскрес из мёртвых Откр.1:5 и от Иисуса Христа, Который
есть свидетель верный, первенец из
мертвых и владыка царей земных. Ему,
возлюбившему нас и омывшему нас от
грехов наших Кровию Своею

Но были и другие. Он первый из кого то. Первый из сыновей Бога, первый кто воскрес к жизни на небе и т.д.

Эт что, кто-то ещё делал попытки прожить жизнь без единого греха и искупить своею кровью всех людей? И кто этот горе-"герой"? Я предпологаю, что кто-то из ваших ВиБРовцев?

Женя, когда человек неправильно понимает библейский текст (перевод), я начинаю говорить языком дословного перевода с древнегреческого, чтоб прекратить пустые споры о чьих-то переводах. Для меня оригинал - это "истина в последней инстанции"
την αρχην (ten archen –[С] начала)- а вот это - извращение невежд, потому как определённый артикль винительного падежа так не переводится.

библеист XIX века Адам Кларк в своих «Комментариях» рассуждает о том, может ли την αρχην означать «начало» или «глава»: «Но если наш Господь подразумевал бы это, то в таком случае сказал бы η αρχη, или ο αρχων, а не την αρχην в винительном падеже» (Commentary on the Holy Bible стр. 163). И действительно в Греческих Писаниях слово «начало» всегда переводится с греческого выражения η αρχη (he arche) в номинативе (Кол 1:18; Откр 3:14; 21:6; 22:13). Поэтому в Иоанна 8:25 την αρχην не должно пониматься как существительное «Начало». Большинство богословов склоняются к тому, что την αρχην должно пониматься как наречие.

Женя, "на дворе" уже 21-й век, а вы мне 19-м тычите! К тому ж я не переводил την αρχην как "начало".

Вот как звучит Иоанна 8:25 в некоторых древних переводах.
Диатессарон (соединительный перевод евангелий, созданный в конце II века) и Сирийская Пешитта (V век), переводят слова Иисуса утвердительно, связывая 25-й стих с 26-м. В Диатессароне слова Иисуса из 25 ст. звучат, как «Хотя я начал проповедовать вам» (Tatians Diatessaron Aus dem Arabischen ьbersetzt von Erwin Preuschen стр. 174).

Практически таким же образом его слова переданы в Сирийской Пешитте: «Иисус сказал им. Хотя я начал беседовать с вами» и 26-й ст. «Я имею много говорить и судить о вас».
А в Армянском переводе (V век) эти слова звучат как «Я тот, кто говорит с вами с начала» И хотя в этих древних переводах Иоанна 8:25 и не отличается точностью передачи греческого текста, но они отражают то что, ранние переводчики не воспринимали слова Иисуса как указание его предвечного бытия.

Я-ж неоднократно говорил, что меня не интересует, кто и как, и по какой причине кто-то что-то напереводил, потому как не имею возможности поговорить с переводчиками о том, почему они так перевели, а не иначе.

Юрий написал(а):

Логос стал (называться) Иисусом с момента Его пришествия на землю и рождения. До этого момента Логос небыл Иисусом (Спасителем).

Мы говорим о времени не когда он пришел на землю, в когда Бог всё создавал. Тогда был рожден Иисус как первенец из всего творения.

Нет, Женя. Первенец - он и в единственном числе - первенец и наследник абсолютно всего, что есть у отца.

первенец в какой-либо семье рождается первым, и вышеупомянутый стих говорит о том, что Иисус был первенцем – первым в большой и многочисленной семье Иеговы – "всякого творения". Через Него (1 Кор. 8:6) Бог создал небо и землю (Быт. 1:1 ) и все остальное, что "начало быть" (Ин. 1:3).

13 стих сравнивает Христа с Церковью, и называет Его "Первенцем из мертвых". Христос, в своем воскресении, в значении времени, был первым, который должен был родиться из мертвых. Повторение слова «первенец» в 15 и 18 стихах показывает, что Апостол Павел указывает в 15 стихе на непосредственную параллельность между отношением Христа ко всякому творению и в 18 стихе к Церкви.
Если "первенец из мертвых" указывает на первенство рожденного из мертвых и первенство среди всех воскресших, тогда "рожденный прежде всякой твари" указывает на первого созданного, а также на первенство среди всякого творения.

К тому же я не встречал в Библии мест, где написано, что Слово существовало всегда или не имело начала.

1Тим.3:16 И беспрекословно - великая
благочестия тайна: Бог явился во плоти,
оправдал Себя в Духе, показал Себя
Ангелам, проповедан в народах, принят
верою в мире, вознесся во славе.

Хм, а у меня в Библии по другому

1 Тимофею 3:16: Да, священная тайна преданности Богу несомненно велика: «Он был явлен в плоти,...
А это уже умышленное искажение смысла и текста Библии.

Интересно. А в подстрочнике как и в моем переводе. Слова "Бог" явился во плоти нет.

και И ομολογουμένως общепризнанно μέγα великая εστιν есть το της ευσεβείας благочестия μυστήριον· тайна; Ος Который εφανερώθη был явлен εν в σαρκί, плоти,

Он первый, кто воскрес из мёртвых Откр.1:5 и от Иисуса Христа, Который
есть свидетель верный, первенец из
мертвых и владыка царей земных. Ему,
возлюбившему нас и омывшему нас от
грехов наших Кровию Своею

Но были и другие. Он первый из кого то. Первый из сыновей Бога, первый кто воскрес к жизни на небе и т.д.

Эт что, кто-то ещё делал попытки прожить жизнь без единого греха и искупить своею кровью всех людей? И кто этот горе-"герой"? Я предпологаю, что кто-то из ваших ВиБРовцев?

"Первенец из мертвых"- он первый кто воскрес к небесной жизни, но были другие, а он первый в этом (первенец)

Евгений! А как у Вас переведено Евангелие от Иоанна. "Вначале было Слово И Слово было у Бога и Слово было Бог...Все через Него начало быть..." и стих 14 1-ой главы:"И Слово стало плотию и обитало с нами...и мы видели славу Его,славу как единородного от Отца" и ещё одно место Писания в 1-ом Послании Иоанна 4:3 "А всякий дух,который не исповедует Иисуса Христа (прим. -именно как Слово и Бога),пришедшего во плоти,не есть дух от Бога,но это дух антихриста.."
Евгений!Я надеюсь,Вы понимаете,что оба стиха написаны одним человеком и всем понятно,что он этими стихами хотел сказать.А как у Вас переводятся эти стихи?

Вера написал(а):

Евгений! А как у Вас переведено Евангелие от Иоанна. "Вначале было Слово И Слово было у Бога и Слово было Бог...Все через Него начало быть..." и стих 14 1-ой главы:"И Слово стало плотию и обитало с нами...и мы видели славу Его,славу как единородного от Отца" и ещё одно место Писания в 1-ом Послании Иоанна 4:3 "А всякий дух,который не исповедует Иисуса Христа (прим. -именно как Слово и Бога),пришедшего во плоти,не есть дух от Бога,но это дух антихриста.."
Евгений!Я надеюсь,Вы понимаете,что оба стиха написаны одним человеком и всем понятно,что он этими стихами хотел сказать.А как у Вас переводятся эти стихи?

Иоанна 1:1 "В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом"

1:14 "Слово стало плотью и жило среди нас. Мы видели его славу — славу, которую имеет от отца единородный сын."

1 Иоанна 4:3 " а всякое вдохновлённое высказывание, которое не признаёт Иисуса,— не от Бога, но это вдохновлённое высказывание антихриста"

Впрочем любой стих из ПНМ вы можете сами посмотреть на сайте

www.jw.org/ru/публикации/библия/

интересно кстати сколько слов в вашем переводе 1 Иоанна 4:3 добавлено, которых нет в подстрочнике.

και и παν всякий πνεũμα дух ο который μη не ομολογει признаёт τον ’Ιησοũν Иисуса εκ от τοũ θεοũ Бога ουκ не έστιν· есть; και и Τοũτό это εστιν есть το τοũ αντιχρίστου, антихристов

Непонятно откуда в вашем переводе взялось "Иисуса Христа" "пришедшего во плоти" "не есть дух от Бога"

Выделенных слов в оригинале нет.

А Вас не смущает такой перевод "и Слово было богом"?.Ведь насколько всем известно Бог только один и у Него нет в подчинении несколько ещё других богов