Как Потерять Свое Спасение?(Можно ли потерять Спасения?)

Алексей написал(а):

Вот и подгоняйте свое богословие под эти факты, а не Писание под богословие. В Галатах не говорится ни о каком процессе, говорится о фактах притом свершившихся. Эти люди хоть и были спасенными, в христианской жизни остались без Христа и начали поступать по плоти!
.

Не нравятся "мои домыслы", попробуйте придумать свои. Вот еще раз место из послания галатам определяющее контекст


Гал.1.6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.

Обратите внимание на времена выделенных слов.

Stanislav написал(а):

Алексей написал(а):

Вот и подгоняйте свое богословие под эти факты, а не Писание под богословие. В Галатах не говорится ни о каком процессе, говорится о фактах притом свершившихся. Эти люди хоть и были спасенными, в христианской жизни остались без Христа и начали поступать по плоти!
.

Не нравятся "мои домыслы", попробуйте придумать свои. Вот еще раз место из послания галатам определяющее контекст


Гал.1.6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.

Обратите внимание на времена выделенных слов.

Ну так может к другому благовествованию они все еще переходили, а вот без Христа они уже остались. Одно другому не противоречит. При этом они остались спасенными для вечности..

Увы,Алексей,увы!Совершенно случайно поставил Вам"спасибо",не намеренно!Я никак не могу понять на каких основаниях Вы разделяете спасение для вечности и христианскую жизнь!Неужели Вы не видите,что это Ваши домыслы?Ведь ни одного места нет,прямо говорящего о таковом разделении!!!Разве Вы не видите?Вся Библия написана в таком ключе,что даже самому глупому понятно -кто живет христианской жизнью,тот и имеет спасение для вечности!!!Можно сказать и наоборот -кто получил спасение для вечности благодатью Христовою,по вере,тот и должен жить христианской жизнью:она(благодать)для того и даётся;а если не живет,то может утратить благодать,а следовательно потерять и спасение для вечной жизни!Вот Вы,в одном из предыдущих постов задали два вопроса.А я хочу спросить:Вы себе эти вопросы задавали?Судя по Вашим постам,думаю Вы их задаете кому угодно,только не себе!Вы себе задайте,и постарайтесь честно на них ответить,не нам -себе!Такие иногда неразумные,необоснованные выводы делаете.что возникает подозрение,будто Вы -самый обыкновенный еретик и пустослов,от которых Ап.Павел советует отвращаться после второго вразумления.Очень хочется надеяться,что это всего лишь подозрение,и оно не подтвердится!Однако вдруг все же подтвердится?Помоги,Вам,Господь!

Алексей написал(а):

Ну так может к другому благовествованию они все еще переходили, а вот без Христа они уже остались. Одно другому не противоречит. При этом они остались спасенными для вечности..

Ефесянам Глава 1

3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,

6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,

7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,

8 каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении,

9 открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем,

10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.

11 В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены [к тому] по определению Совершающего все по изволению воли Своей,

12 дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа.

13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,

14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его.

22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,

23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.

Глава 2

5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, -

6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

10 Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

Жизнь вечная есть только во Христе Иисусе, Он сам и есть - эта жизнь.
Без Христа, как дети Божьи мы просто не существуем.

Не торопитесь с ответом, еще раз все обдумайте.
Мы можем сколько угодно рассуждать можно "потерять" спасение или нет.
(от этого спасение не потеряем)
В отношении Христа такая двойственность исключена. Это основной концепт веры.

Stanislav написал(а):

Алексей написал(а):

Ну так может к другому благовествованию они все еще переходили, а вот без Христа они уже остались. Одно другому не противоречит. При этом они остались спасенными для вечности..

Ефесянам Глава 1

3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,

6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,

7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,

8 каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении,

9 открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем,

10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.

11 В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены [к тому] по определению Совершающего все по изволению воли Своей,

12 дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа.

13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,

14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его.

22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,

23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.

Глава 2

5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, -

6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

10 Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

Жизнь вечная есть только во Христе Иисусе, Он сам и есть - эта жизнь.
Без Христа, как дети Божьи мы просто не существуем.

Не торопитесь с ответом, еще раз все обдумайте.
Мы можем сколько угодно рассуждать можно "потерять" спасение или нет.
(от этого спасение не потеряем)
В отношении Христа такая двойственность исключена. Это основной концепт веры.

Вот я хочу написать вам, Станислав и Владимир. Вы говорите что нет разницы между вечным спасением и христианской жизнью (а я говорю что есть и подтверждаю Писанием). Вот вы привели замечательные отрывки из послания к Ефесянам. Думаю никто не будет из вас спорить что эти отрывки однозначно доказывают вечное спасение тех кому были адресованы эти слова. Ведь тут явно написано что те люди были во Христе и многое другое что доказывает ихнее истинное христианство.
Как Павел мог адресовать следующие слова тем же людям и что он имел в виду когда пишет:


16. да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17. верою вселиться Христу в сердца ваши…
(Послание к Ефесянам 3:16,17)


Павел молился чтобы Христос вселился в сердца этих людей - людей которые были во Христе, духовно посажены на небесах, спасены, запечатлены Духом.
Вы говорите что нет двойственности, а я вам пальцем показываю. Вот она! Павел молился за тех кто во Христе, чтобы Христос вселился в сердца их! И это никак не противоречило логике Павла.
Потому что человек становится во Христе когда начинает верить в Христа (о чем в Ефесянам дважды написано). А вселение Христа в сердце человека о котором молился Павел - это другое. Это позволить Христу действовать в христианской жизни. И об этом Павел все еще молился за тех кто однозначно был уже спасен.


И, кстати, Вы Станислав так и не ответили на вопрос по поводу послания к Галатам. Как это Павел называл братьями и детьми божьими тех, кто остался без Христа. Я так ответ и не получил. И забывать про этот вопрос не собираюсь.
На этот вопрос может быть лишь один ответ. Это возможно если те верующие остались без Христа именно в христианской жизни. Т.е. Христос не являлся в ихней жизни из-за того что они ушли в ересь. Для вечности они все же были спасены и все еще были со Христом. Это кстати подтверждается следующим отрывком.


19. Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
(Послание к Галатам 4:19)


Вот о чем писал Павел. Чтобы Христос изобразился в них. И вот в каком смысле они остались без Христа - они перестали являть Христа собой. И это совсем не противоречит того что для вечности они были спасены.

Вопрос в отношении послания к Ефесянам также в силе.

Как послание к Ефесянам, так и послание к Галатам показывают что быть спасенным для вечности и находиться во Христе это не одно и тоже что являть Христа своей жизнью. И остаться без Христа значит перестать являть Его, позволить вселится Христу - это значит позволить Ему действовать в жизни. И да, эти послания также подтверждают, что можно быть спасенным для вечности, но при этом в силу разных причин не являть Христа собой. Как это случилось с церковью в Галатах. Также это было актуально и для верующих в Ефесе, иначе бы Павел не молился чтобы Христос вселился в них.


Если у вас есть иное толкование этих отрывков - пожалуйста. Только не надо писать душещипательные лозунги, так как без подкрепление Писанием они не значат ничего! Жду ответы на вопросы.

Алексей написал(а):

И, кстати, Вы Станислав так и не ответили на вопрос по поводу послания к Галатам. Как это Павел называл братьями и детьми божьими тех, кто остался без Христа. Я так ответ и не получил. И забывать про этот вопрос не собираюсь.

Объяснение здесь простое. Эти люди ведь не отрекались от веры и Иисуса Христа. Павел даже не упрекает их в отсутствии веры. Их проблема в том, что они будучи верующими, стремились оправдаться и получить спасение через исполнение иудейского закона. Об этих людях к стати вполне можно сказать, что они "потеряли" спасение, сами того не желая, будучи увлеченные фарисейской ересью. Павел продолжает называть их братьями.

Фес. 3.14 Если же кто не послушает слова нашего в сем послании,
того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним,
чтобы устыдить его.
15 Но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата .

Павел был благовестником. Его делом было не судить или делить церковь, а благовествовать и наставлять. А заблудившихся - вразумлять и возвращать к истинной вере, пока есть возможность.

Алексей написал(а):

16. да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17. верою вселиться Христу в сердца ваши…
(Послание к Ефесянам 3:16,17)


Павел молился чтобы Христос вселился в сердца этих людей - людей которые были во Христе, духовно посажены на небесах, спасены, запечатлены Духом.
Вы говорите что нет двойственности, а я вам пальцем показываю. Вот она! Павел молился за тех кто во Христе, чтобы Христос вселился в сердца их! И это никак не противоречило логике Павла

Во первых в третьей главе Павел не пророчествует ефесянам, а разъясняет суть своего служения для язычников.
Во вторых. Я говорили о спасении которое возможно только во Христе. О какой двойственности говорите вы? Христос вселяется в сердца только тех кто во Христе, других вариантов нет. Следующий приведенный вами стих только подтверждает это.

Алексей написал(а):

19. Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
(Послание к Галатам 4:19)


Вот о чем писал Павел. Чтобы Христос изобразился в них. И вот в каком смысле они остались без Христа - они перестали являть Христа собой. И это совсем не противоречит того что для вечности они были спасены.

Здесь Павел пишет. Чтобы Христос изобразился в них, он вновь находится в муках рождения и вновь должен рожать их Во Христе благовестием. Вот к чему привело то, что они остались без Христа.

Артём написал(а):

Бог есть Любовь! А Любовь как известно никогда не проходит.
Человек не в состоянии сделать что либо, что заставило бы Бога перестать его любить.
Никто не похитит из руки Его! Ни дьявол, ни глупость, ничто...

Вы совершенно правы, также считали и все настояшие протестанты. У реформаторов 16 века учение о благодати понималось как вполне определенное учение, которое восходило к Августину Блаженному. Он сформулировал это учение в споре с еретиком Пелагием, осужденным церковью, на основании посланий апостола Павла. Иногда это его учение называют учением о предопределении святых. Позже между лютеранами и реформатами возникли разногласия по поводу так называемого двойного предопределения, лютеране стали отрицать, что Бог избрав одних ко спасению, при этом отверг всех остальных, но они не отрицали сути учения о благодати. Суть же его в том, что в грехопадении человек стал неспособным уверовать, а значит спастись, но действием благодати Бог делает человека способным уверовать (дарует человеку веру), и благодаря этому возрождающему действию предопределенные ко спасению, становятся верующими и спасенными. Всякий желающий может сравнить содержание книги Августина «О предопределении святых» с содержанием книги Лютера «О рабстве воли», и тем, что пишет Кальвин о спасении в трехтомнике «Наставления в христианской вере». Уверен, вы найдете там одно и то же учение о Благодати.
Но вот здесь и возникает проблема, что современные евангелики отрицают учение о предопределении. Смешно то, что даже классические арминиане не рискнули сделать то, что сделали их духовные наследники, отрицать учение, которое четко изложено в Писании. Они были вынуждены выдумывать различные виды предопределения, что бы как-то согласовать свои ереси с тем, что говорит Писание. Что же для евангеликов тогда учение о благодати? А у них оно всего-навсего милость Бога, которая проявилась в смерти на кресте. А дальше Бог сидит и ждет, когда человек добровольно уверует. Это совершенно не то учение о благодати, которое постулировали реформаторы в третьем принципе протестантизма.

(евангеликами названы все псевдопротестанты = бпртисты,50ки, заризматы и т.д)

Полная статья :

www.refarmaciya.com/index.php/2009-12-13...-2013-08-20-18-48-58

Да вот простая Библия зачем лезть в чьи то учения?
Кто говорит: "я познал Его ", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;

А кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме, и во тьме ходит, и не знает, куда идет, потому что тьма ослепила ему глаза.

Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.

Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил.

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(Это самый ясный и недвусмысленно сказанный стих)

Stanislav написал(а):

Во первых в третьей главе Павел не пророчествует ефесянам, а разъясняет суть своего служения для язычников.
Во вторых. Я говорили о спасении которое возможно только во Христе. О какой двойственности говорите вы? Христос вселяется в сердца только тех кто во Христе, других вариантов нет. Следующий приведенный вами стих только подтверждает это.

Тогда дайде ответы на мои два вопроса.

1. Почему Павел все еще молится о том чтобы Христос вселился в сердца тех, кто уже был во Христеа значит спасен.


14. Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа,
15. от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле,
16. да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17. верою вселиться Христу в сердца ваши,
18. чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
19. и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
20. А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем,
21. Тому слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века. Аминь.
(Послание к Ефесянам 3:14-21)


Обратите внимание на красное. Во-первых Павел пишет конкретно к группе верующих людей (также как и в главах 1-2). Во-вторых это обращено явно спасенным людям. Только спасенные христиане могут утверждаться Духом, исполняться полнотою Божьей, утверждаться (именно утверждаться, а не учиться заново)в любви. Только в спасенных действует Христос. Эти слова написаны однозначно христианам. При этом Павел пишет что он молится дабы Христос вселился (все еще!) в ихние сердца. а значит речь не о спасении, а о христианском опыте.

2. Почему Павел в послании к Галатам хоить и написал что те верующие остались без Христа, все еще называл их братьями, детьми и, главное, детьм Божьими (в настоящем времени!)?

Вы дадите ответ на эти два вопроса?

Алексей написал(а):

Тогда дайде ответы на мои два вопроса.

1. Почему Павел все еще молится о том чтобы Христос вселился в сердца тех, кто уже был во Христеа значит спасен.


14. Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа,
15. от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле,
16. да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17. верою вселиться Христу в сердца ваши,
18. чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
19. и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
20. А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем,
21. Тому слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века. Аминь.
(Послание к Ефесянам 3:14-21)


Обратите внимание на красное. Во-первых Павел пишет конкретно к группе верующих людей (также как и в главах 1-2). Во-вторых это обращено явно спасенным людям. Только спасенные христиане могут утверждаться Духом, исполняться полнотою Божьей, утверждаться (именно утверждаться, а не учиться заново)в любви. Только в спасенных действует Христос. Эти слова написаны однозначно христианам. При этом Павел пишет что он молится дабы Христос вселился (все еще!) в ихние сердца. а значит речь не о спасении, а о христианском опыте.

Вот стих из приведенного вами отрывка

Еф. 3.17 верою вселиться Христу в сердца ваши,

Какая еще вера нужна уже верующим(как вы пишете)людям, чтобы Христу вселиться в их сердца.

Алексей написал(а):

2. Почему Павел в послании к Галатам хоить и написал что те верующие остались без Христа, все еще называл их братьями, детьми и, главное, детьм Божьими (в настоящем времени!)?

Ответ на этот вопрос я дал вам в предыдущем посте.