Как Потерять Свое Спасение?(Можно ли потерять Спасения?)

Stanislav написал(а):

Алексей написал(а):

Тогда дайде ответы на мои два вопроса.

1. Почему Павел все еще молится о том чтобы Христос вселился в сердца тех, кто уже был во Христеа значит спасен.


14. Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа,
15. от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле,
16. да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17. верою вселиться Христу в сердца ваши,
18. чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
19. и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
20. А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем,
21. Тому слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века. Аминь.
(Послание к Ефесянам 3:14-21)


Обратите внимание на красное. Во-первых Павел пишет конкретно к группе верующих людей (также как и в главах 1-2). Во-вторых это обращено явно спасенным людям. Только спасенные христиане могут утверждаться Духом, исполняться полнотою Божьей, утверждаться (именно утверждаться, а не учиться заново)в любви. Только в спасенных действует Христос. Эти слова написаны однозначно христианам. При этом Павел пишет что он молится дабы Христос вселился (все еще!) в ихние сердца. а значит речь не о спасении, а о христианском опыте.

Вот стих из приведенного вами отрывка

Еф. 3.17 верою вселиться Христу в сердца ваши,

Какая еще вера нужна уже верующим(как вы пишете)людям, чтобы Христу вселиться в их сердца.

Алексей написал(а):

2. Почему Павел в послании к Галатам хоить и написал что те верующие остались без Христа, все еще называл их братьями, детьми и, главное, детьм Божьими (в настоящем времени!)?

Ответ на этот вопрос я дал вам в предыдущем посте.

Станислав, Вы не отвечаете на мои вопросы, а продолжаете доказывать, что все эти слова обращены не спасенным людям. Я же доказываю обратное именно ссылаясь на отрывки которые Вы игнорируете.

По поводу "верою вселиться Христу в сердца Ваши". Разве Вам не известно что когда человек начинает верить в Христа как Спасителя, то это лишь начало веры. В последствии веру следует развивать, укреплять, а также она становится шире. Человек начинает не только верить Христу в вопросе своего вечного спасения, а начинает доверять все сферы своей жизни. И да, позволить действовать Христу следует также именно верой.

Алексей написал(а):

Станислав, Вы не отвечаете на мои вопросы, а продолжаете доказывать, что все эти слова обращены не спасенным людям. Я же доказываю обратное именно ссылаясь на отрывки которые Вы игнорируете.

Я ответил на все ваши вопросы, и уже не один раз. Только вы игнорируете все ответы, не совпадающие с вашей точкой зрения. А других ответов у меня нет. Я даже не привожу новых стихов, а опираюсь на те которые вы привели.

Ефесянам гл.3 Павел пишет верующим людям, объясняя цели своего служения, а не прямые инструкции. Инструкции идут в следующей главе. А если вырывать отдельные стихи из контекста всей главы, может появиться много разных вопросов. Например :Как же Павел называет спасенных людей язычниками и прочее.

Алексей написал(а):

По поводу "верою вселиться Христу в сердца Ваши". Разве Вам не известно что когда человек начинает верить в Христа как Спасителя, то это лишь начало веры. В последствии веру следует развивать, укреплять, а также она становится шире. Человек начинает не только верить Христу в вопросе своего вечного спасения, а начинает доверять все сферы своей жизни. И да, позволить действовать Христу следует также именно верой.

Мне известно и о начале веры, и о рождении свыше, и о младенчестве во Христе, и о последующем духовном росте, доколе не придем в меру полного возраста Христова.
Однако я уверен что возрастание, происходит за счет развития тех элементов которые уже заложены в новое творение в момент Возрождения и он не нуждается в добавлении каких либо новых элементов в процессе возрастания, (дары Святого Духа - это другая область и другая тема). Так же как новорожденный младенец имеет в себе все необходимое и через возрастание и развитие становится полноценным человеком.

Блажен человек, который достиг УЖЕ совершенства веры. Полностью доверился Господу во всей своей жизни без остатка, абсолютно умер для себя и живет только для Бога. Во всякое время водим только Духом Святым, никогда не поступает и не помышляет по плоти...
Каемся, мы пока не таковы.....
Шалом.

Stanislav написал(а):

Ефесянам гл.3 Павел пишет верующим людям, объясняя цели своего служения, а не прямые инструкции. Инструкции идут в следующей главе. А если вырывать отдельные стихи из контекста всей главы, может появиться много разных вопросов. Например :Как же Павел называет спасенных людей язычниками и прочее.

Еще раз, Павел не просто пишет верующим, но и молится за них. А о чем именно он молится? О том чтобы Христос вселился в сердца их. А значит вселение Христа в сердце не имеет отношение к спасению.


14. Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа,
15. от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле,
16. да даст вам!!! , по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17. верою вселиться Христу в сердца ваши…
(Послание к Ефесянам 3:14-17)


Каким мне еще шрифтом выделить слово "вам"? Вселение Христа относилось именно к верующим за которых молился Павел и которым он писал. И да они были уже спасены, но нуждались чтобы Христос вселился в них... Что это значит, можете сами решить для себя. Но это никак не относится к вечному спасению.


Вы также совсем не ответили как это Павел (в послании к Галатам) обращался к аудитории как к братьям и в настоящем времени называл их детьми Божьими, но при этом заявил что они остались без Христа?

Если эти отрывки Вам надоели можем уйти от них. Но эти два момента/вопроса явно показывают что "вселение Христа" и "остаться без Христа" означает никак не спасение, а силу Христову в христианской жизни.

Потерять всегда проще, чем найти и обрести.

Алексей написал(а):

Stanislav написал(а):

14. Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа,
15. от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле,
16. да даст вам!!! , по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17. верою вселиться Христу в сердца ваши…
(Послание к Ефесянам 3:14-17)
[/b]

Каким мне еще шрифтом выделить слово "вам"?

Шрифт нормальный, спасибо. Обратите лучше внимание на то к кому направлено это обращение "вам" и в каком контексте.

Еыесянам 3.1 Для сего-то я, Павел, [сделался] узником Иисуса Христа за вас язычников.
2 Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас,...(для кого?)
4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой,

Научитесь наконец использовать контекст, иначе у вас все время будут одни вопросы и не будет ответов.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Потерять всегда проще, чем найти и обрести.

Сказать всегда легче чем доказать.

Stanislav написал(а):

Алексей написал(а):

Stanislav написал(а):

14. Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа,
15. от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле,
16. да даст вам!!! , по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17. верою вселиться Христу в сердца ваши…
(Послание к Ефесянам 3:14-17)
[/b]

Каким мне еще шрифтом выделить слово "вам"?

Шрифт нормальный, спасибо. Обратите лучше внимание на то к кому направлено это обращение "вам" и в каком контексте.

Еыесянам 3.1 Для сего-то я, Павел, [сделался] узником Иисуса Христа за вас язычников.
2 Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас,...(для кого?)
4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой,

Научитесь наконец использовать контекст, иначе у вас все время будут одни вопросы и не будет ответов.

Сразу скажу чтобы к этому не возвращаться - Вы не ответили на мой вопрос в отношении послания к Галатам.

Теперь по поводу послания к Ефесянам. Мое мнение - Павел писал язычникам, но НЕ ВСЕМ, а лишь той аудитории к которой предназначалось послание. А значит это послание подразумевало под словами "ВЫ". "ВАС" именно группу спасенных христиан , а не всех язычников. А теперь доказательства. Вот Вы сами привели слова Павла:


1. Для сего-то я, Павел, [сделался] узником Иисуса Христа за вас язычников.
2 Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас,...(для кого?)

Из первого стиха можно (хоть и не обязательно) заключить что служение Павла предназначено для язычников вообще. Но аудитория с которой он общался - а значит и те кому были адресованы слова "вы", "вам" относились лишь к определенной группе людей - к язычникам христианам в Ефесе. Ведь что говорится во втором стихе? Говорится "Как ВЫ слышали о домостроительстве благодати Божией". Ведь эти слова никак не могут касаться всех язычников (ведь не все язычники слышали Павла), а лишь тем кому писались эти слова. Этот стих (да и не только) неопровержимо доказывает что слова "вы", "вас" означают никак не всех язычников, а лишь ограниченный круг людей - христиан в Ефесе
идем дальше к стиху 4


4. то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой…
(Послание к Ефесянам 3:4)


Здесь "вы" тоже означает всех язычников или только христиан? Разумеется не всех, так как не все читают послание Павла, а лишь христиане в Ефесе.

Идем дальше


9. и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом…
(Послание к Ефесянам 3:9)


Тут Павел пишет уже не о христианах в Ефесе только, а о всех людях (язычниках). Обратите внимание что здесь он не пишет "открыть вам", а пишет "открыть всем". Он специально использует другое слово - "всем", вместо "вам" тем самым показывает что здесь он не ограничивается лишь своей аудиторией. Это еще раз доказывает что под словами "вам" он понимал лишь христиан в Ефесе.

Идем дальше

12. в Котором мы имеем дерзновение и надежный доступ через веру в Него.
(Послание к Ефесянам 3:12)


"Мы" здесь исключительно спасенные христиане (также как и "вы", "вас"). На самом деле это одно и тоже слово только в другом лице (если не ошибаюсь)

Идем дальше


13. Посему прошу вас не унывать при моих ради вас скорбях, которые суть ваша слава.
(Послание к Ефесянам 3:13)


"Вас" - это исключительно христиане в Ефесе, а никак не все язычники. Ведь только они могли унывать из-за скорбей Павла, а не все язычники.

Вот Вам контекст пользоваться которым Вы меня призываете. Однозначно показывает что под словами "вы, вас, мы" имеется в виду христиане в Ефесе.

Если у вас по прежнему еще есть сомнения, то приведу житейский пример.


Приезжает некий служитель в поместную церковь Украины и говорит:

Вариант №1:
- Я как служитель посланный в Украину молюсь за вас чтобы вы были спасены.

Действительно, тут возникает некая неоднозначность в которой Вы меня пытаетесь убедить. За кого "вас" молится этот служитель? Можно понять как конкретных людей этой церкви, как украинцев в целом. Во втором случае даже не факт что люди этой церкви нуждались в этой молитве.

А теперь другой вариант. Служитель говорит

Вариант 2:
- Я как служитель посланный в Украину приехал к вам, так как вы написали мне в письме, а я вам потом ответил, молюсь за вас чтобы Бог спас вас.

Тут нет никакой неоднозначности более. Так как всеми этими уточнениями "написали мне", "вам ответил" служитель дает ясно понять что имеет в виду лишь членов данной поместной церкви. И тут уже без всяких неоднозначностей понятно что этот служитель молится за спасение членов этой церкви (как минимум за них).


Понимаете? Павел пишет в стиле Варианта 2, а не 1. Он много раз дает понять что под словами "вы, вас, вам" имеет виду именно христиан в Ефесе. Он делает множество уточнений которые не могут относится к язычникам вообще. Поэтому Ваша интерпретация мне понятна, но она здесь не подходит никак!

Уважаемый Алексей!Все ваши рассуждения никак не доказывают,что Галатийская церковь не могла потерять спасение.Именно потому,что это возможно,Павел и даёт наставления как этого избежать.Да,он называет их язычниками,имея в виду,что они вышли из языческой среды,и конечно же он почитает их братиями.Но если бы спасение потерять было невозможно,то он не говорил бы,что боится,не напрасно ли трудился у них.Да и вообще,зачем христианину читать Библию,пребывать в молитвах,пребывать в собрании,если спасение уж нельзя потерять?Но в том-то и вся штука,что неверующим Библия нужна,чтобы обрести спасение,а верующим она нужна,чтобы оное не потерять!Видно,что Вы ушли в строну от вопроса,используя неудачные выражения Станислава.Но если он выразился неудачно,Вы как брат,как Христианин,просто обязаны его понять!а Вы не то чтобы не поняли,но и не хотите понимать.Да и не только его,но и всех с Вами несогласных.Я не верю,что Вы глупый человек.Отнюдь!Вы вполне сообразительный,а значит грех Вам,что Вы упорно защищаете заведомо ошибочную точку зрения,и вводите в заблуждение Вас слушающих.И да помилует Вас Господь.

Алексей написал(а):

Понимаете? Павел пишет в стиле Варианта 2, а не 1. Он много раз дает понять что под словами "вы, вас, вам" имеет виду именно христиан в Ефесе. Он делает множество уточнений которые не могут относится к язычникам вообще. Поэтому Ваша интерпретация мне понятна, но она здесь не подходит никак!

Павел пишет Ефесянам, обращаясь к ним как бывшим язычникам, объясняя цели своего служения для язычников (какими были когда-то и Ефесяне). А цели эти излагает в следующих стихах, как тему молитвы за всех язычников

Ефесянам 3.16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17 верою вселиться Христу в сердца ваши,
18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.

Павел обращается к ним во множественном числе, как к язычникам объясняя цель своего служения для язычников представляя их как пример

Вот сравните два стиха:
Еф.3.6 чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования,

Сонаследниками и сопричастниками кому?

18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,

Что значит со всеми святыми? Разве Ефесяне не были также верующими и святыми.

На другой вопрос отвечу как только разберемся с этим, у нас и так получаются слишком длинные посты.