"когда сатана был сброшен с неба на землю?"

Серж написал(а):

Гелена написал(а):

Ой,я вас умоляю..не стоит сравнивать себя с Иисусом, Серж,ну что вам полностью мозги там зазомбировали,вы ведь здраво рассуждали не смотря что находились в этой организации

Я понимаю, что права у вас тут значительные и вы можете говорить что угодно, но на самом деле все до боли наоборот!

Гелена написал(а):

А ложное учение это то что вы не считаете Иисуса Христа Богом и утверждаете что Сын Божий есть ни кто иной как Архангел Михаил...Что ж это Бог двойственность то такую допустил,был бы на земле Михаил-сын Бога,так нет же,там он звался Михаилом,а здесь Иисусом,это из той же оперы где Дух Святой для вас сила и сила силою обогощает надеждою нас...

Вы еще вспомните про масло масляное, просто вы позволяете себе наговаривать на нашу правдивую религию и в тоже время жестко пресекая критику в сторону своей религии!

Насчет архангела, так извините я не от вас не от других защитников догмата "св" Афанасия не слышал ответа, как у Иисуса может быть голос архангела?

16. потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде…
(Первое послание к Фессалоникийцам 4:16)

про дух святой, так же было оговорено переговорено, вы считаете ложным учением то во что верили Евреи до Христа во время Христа и после него и получается называете правдивым учением которое появилось на Никейских Соборах в IV веке, через столетия после смерти Господа которое выдумали отступники епископы во главе с язычником Константином? смешно

Так поясните тогда почему ваше так называемое правдивое учение было одним из поднятых вопросов при расколе Церкви?

Ага,вы на нас еще и поджог Рима повешайте

Насчет гласа,то судя по пунктуации сие отдельно, Иисус отдельно и глас Архангела отдельно и труба тоже отдельно

Дух Святой-13 Бог же надежды да исполнит вас всякой радости и мира в вере, дабы вы, силою Духа Святаго, обогатились надеждою.
(Рим.15:13)

А в вашей книжке заменяемой Библию что нет этого стиха?

Гелена написал(а):

Серж,вас неоднократно просили не навязывать на христианском сайте ваше лжеучение,так как оно не соответствует Писанию в любых переводах...Чисто исторические знания мы рады обсуждать с вами,а вот заблуждения СИ не стоит...

Александра, свидетелям бестолку доказывать,они на это не запрограммированы

Эт точно!

Если бы сразу поняла, что наткнулась на Свидетеля, - прекратила бы разговор - не начавши...) Я думала они такие многословные и настырные только в реале, - оказалось, что и виртуальный Свидетель без устали бьет по клавишам, и набирает немерянное количество букфф...

.

Серж написал(а):

Гелена написал(а):

Ну тогда я попытаюсь..

В Писании сказано:Бога не видел ни кто...

То есть вы хотите оспорить слова Иоанна:

12. Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
(Первое послание Иоанна 4:12)

Это ведь бесполезно, Иоанн писал истину! И я вам это докажу!

Гелена написал(а):

Авраам беседовал с Богом-1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
(Быт.18:1)

ТОРА- 17  18:17  И БОГ СКАЗАЛ: "УТАЮ ЛИ Я ОТ АВРАГАМА, ЧТО Я ДЕЛАЮ? 
18  18:18  ВЕДЬ АВРАГАМ СТАНЕТ НАРОДОМ ВЕЛИКИМ И МОГУЧИМ, И БЛАГОСЛОВЯТСЯ ЕГО именем ВСЕ НАРОДЫ ЗЕМЛИ. 
19  18:19  ИБО ИЗБРАЛ Я ЕГО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ОН ЗАПОВЕДАЛ ПОТОМКАМ СВОИМ И ДОМУ СВОЕМУ ПОСЛЕ СЕБЯ СЛЕДОВАТЬ ПУТИ БОГА, ТВОРИТЬ ДОБРО И СПРАВЕДЛИВОСТЬ, ЧТОБЫ ДОСТАВИЛ БОГ АВРАГАМУ все, ЧТО Он ЕМУ ОБЕЩАЛ". 
20  18:20  И СКАЗАЛ БОГ: "Услышал Я, каким ГРОМКИМ стал ВОПЛЬ СДОМА И АМОРЫ, И о том, сколь ТЯЖКИМ стал ИX ГРЕX; 
21  18:21  СПУЩУСЬ КА Я И ПОСМОТРЮ: ЕСЛИ ОНИ ДЕЛАЮТ так, как говорит ВОПЛЬ, что ДОШЕЛ ДО МЕНЯ, - тогда КОНЕЦ! ЕСЛИ же НЕТ - УЗНАЮ". 
(БРЕЙШИТ.18:17-21)

32  18:32  Тогда СКАЗАЛ Аврагам: "ПОЖАЛУЙСТА, ДА НЕ ПРОГНЕВАЕТСЯ ГОСПОДЬ - ТОЛЬКО РАЗ Я СКАЖУ еще: А ВДРУГ ТАМ НАЙДЕТСЯ Лишь ДЕСЯТЬ?" И ОТВЕТИЛ Бог: "НЕ ПОГУБЛЮ - РАДИ ЭТИX ДЕСЯТИ". 
33  18:33  И СКРЫЛСЯ БОГ, КОГДА КОНЧИЛ ГОВОРИТЬ С АВРАГАМОМ, А АВРАГАМ возвратился к себе.
(БРЕЙШИТ.18:32,33)

Отлично, это обсуждалось уже не раз, но я повторюсь кто не знает!

В Библии есть много мест где вестники от Бога - ангелы выступали и говорили от имени Бога, так и тут в случае с Авраамом!

И тут можно разобраться совсем по простому, конечно если читать все события по порядку и давайте обратим внимание еще раз на Бытие:

1. И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
2. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
3. и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего…
(Книга Бытие 18:1-3)

Три мужа один из которых назван Господом и Владыкой, хорошо давайте прочитаем далее про этих трех мужей!

Теперь Гелена прочитаем стихи которые вы пропустили, будем считать случайно

20. И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21. сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22. И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
23. И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?
(Книга Бытие 18:20-23)

То есть два мужа пошли, а третий остался, который говорил от Бога, почему я так говорю, так дальше станет ясно, что другой ангел уже говорил от Бога и к нему обращались как и к тому который говорил с Авраамом!

1. И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
(Книга Бытие 19:1)

Прямо говорится о двух ангелах, не так ли?

17. Когда же вывели их вон, то один из них сказал: спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся на гору, чтобы тебе не погибнуть.
18. Но Лот сказал им: нет, Владыка!
(Книга Бытие 19:17,18)

О и тут Лот называет ангела Владыкой, вы этого не видели?

А почему вы не вспоминаете другой случай когда Бог говорил с Авраамом? А я его приведу:

11. Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
12. Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
13. И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего.
14. И нарек Авраам имя месту тому: Иегова-ире. Посему и ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится.
15. И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба
16. и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего,
17. то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
18. и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
(Книга Бытие 22:11-18)

Ангел говорит так же от имени Бога!

Так же ангел говорил от имени Бога и с Агарью:

17. и услышал Бог голос отрока; и Ангел Божий с неба воззвал к Агари и сказал ей: что с тобою, Агарь? не бойся; Бог услышал голос отрока оттуда, где он находится;
18. встань, подними отрока и возьми его за руку, ибо Я произведу от него великий народ.
19. И Бог открыл глаза ее, и она увидела колодезь с водою, и пошла, наполнила мех водою и напоила отрока.
20. И Бог был с отроком; и он вырос, и стал жить в пустыне, и сделался стрелком из лука.
(Книга Бытие 21:17-20)

Гелена написал(а):

Иисус говорит об этом: 56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоан.8:56-58)

И я об этом, ведь не зря Иисус имеет имя Слово Бога, возможно одним из трех ангелов был именно Иисус который говорил от имени Бога, а второй ангел который говорил с Лотом имел другое имя!

Гелена написал(а):

Далее: Иаков боролся с Богом- ...И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.
30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
(Быт.32:28-30)

Интересно Гелена вы информацию берете где то в книжках, вы просто прочитайте контекст и вам станет все понятно, кто являлся Иакову!!


11. Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков! Я сказал: вот я.
12. Он сказал: возведи очи твои и посмотри: все козлы, поднявшиеся на скот, пестрые, с крапинами и с пятнами, ибо Я вижу все, что Лаван делает с тобою;
13. Я Бог явившийся тебе в Вефиле, где ты возлил елей на памятник и где ты дал Мне обет; теперь встань, выйди из земли сей и возвратись в землю родины твоей.
(Книга Бытие 31:11-13)

24. И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари…
(Книга Бытие 32:24)

Кто же этот некто, что об этом пишут Божии пророки?:

3. Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
4. Он боролся с Ангелом — и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.
(Осия 12:3,4)

Прямым текстом - с ангелом!!!!

Давайте дальше ваши аргументы

Гелена написал(а):

Моисей разговаривал с Богом:
Моисей взошел к Богу [на гору], и воззвал к нему Господь с горы, говоря: так скажи дому Иаковлеву и возвести сынам Израилевым:
(Исх.19:3)
3  19:3  А МОШЕ ПОДНЯЛСЯ КО ВСЕСИЛЬНОМУ, И ВОЗЗВАЛ К НЕМУ БОГ С ГОРЫ, ГОВОРЯ: "ТАК МОЛВИ ДОМУ ЯАКОВА И СКАЖИ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ: 
(ШМОТ19:3)

И что, разговаривал, многие говорили с Богом, даже сам Иисус молился и Бог с неба ему отвечал и многие люди это слышали - вы это к чему?

Гелена написал(а):

20 И сошел Господь на гору Синай, на вершину горы, и призвал Господь Моисея на вершину горы, и взошел Моисей.
(Исх.19:20)
12 И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
(Исх.24:12)

6 И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,
7 сохраняющий милость в тысячи [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.
8 Моисей тотчас пал на землю и поклонился [Богу]
(Исх.34:6-8)

Гелена написал(а):

29 Когда сходил Моисей с горы Синая, и две скрижали откровения были в руке у Моисея при сошествии его с горы, то Моисей не знал, что лице его стало сиять лучами от того, что [Бог] говорил с ним.
(Исх.34:29)

Так он Бога не видел - это во первых!

20. И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21. И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22. когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23. и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо.
(Книга Исход 33:20-23)

Моисей видел только славу, НО, всегда есть НО, если читать Исход полностью, то становится понятным, что Бог говорил с Моисеем через ангела:

1. Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву.
2. И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
(Книга Исход 3:1,2)

И не Бог в огненном столбе вел Израиль, а ангел Бога:

21. Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью.
22. Не отлучался столп облачный днем и столп огненный ночью от лица народа.
(Книга Исход 13:21,22)

19. И двинулся Ангел Божий, шедший пред станом Израилевых, и пошел позади их; двинулся и столп облачный от лица их и стал позади их;
20. и вошел в средину между станом Египетским и между станом Израилевых, и был облаком и мраком для одних и освещал ночь для других, и не сблизились одни с другими во всю ночь.
(Книга Исход 14:19,20)

24. И в утреннюю стражу воззрел Господь на стан Египтян из столпа огненного и облачного и привел в замешательство стан Египтян…
(Книга Исход 14:24)

Так же и с Иисусом Навином Ангел говорил от имени Бога:

1. И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим — дать вам, и сказал Я: «не нарушу завета Моего с вами вовек;
2. и вы не вступайте в союз с жителями земли сей; жертвенники их разрушьте». Но вы не послушали гласа Моего. Что вы это сделали?
3. И потому говорю Я: не изгоню их от вас, и будут они вам петлею, и боги их будут для вас сетью.
4. Когда Ангел Господень сказал слова сии всем сынам Израилевым, то народ поднял громкий вопль и заплакал.
(Книга Судей 2:1-4)

И еще много раз ангел говорил от имени Бога!

Думаю вы это и сами знаете!

[/quote]

В Писании сказано о Боге Отце и Боге Сыне,вот Он и является Господом и Спасителем для нас,Он и являлся нашим предкам и открывался им как Бог.

Серж написал(а):

А вот здесь пжлст по подробней, в каких стихах сатана назван богом?

Ну вы даете Гелена, этот стих мне казалось знают все, вы наверное забыли и я вам напомню:

4. для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(Второе послание к Коринфянам 4:4)[/quote]

Так сие читается как начальник мира сего...

Серж пишет.

Вот вы говорите о честности, как так, я понимаю, как, откуда и когда появился догмат о троице и я плотский, а вы не хотите даже задуматься над тем, что Евреи кем был и Христос верили только в одного Бога и для вас это великая тайна, откуда взялся три единый Бог и вы себя считаете духовной! Как так?

Христос был Богом, а не евреем,что потом Ему не помешало принять плоть и кровь еврейскую.

Что касается веры в Бога одного,так это Вы случайно не об этом термине"ехад"толкуете?
Серж пишет.

27. Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил.
(Третья книга Царств 8:27)

Хорошую Вы ссылочку привели,только к чему она для Вас!Вы-же не верите что Бог вездесущ!Не так-ли?
Серж пишет.

Четко и понятно написал апостол Иоанн, который был любимым учеником Иисуса -Бога никто и ни когда не видел!

А что дальше-то не пишите...!Кто открыл Отца?

Серж пишет.

3. Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог.
(Первое послание к Коринфянам 11:3)

Четко и ясно - Иисусу глава Бог, так же как и мужу глава Христос!

Считать, что то другое - вот это абсурд!

А что поменялось-то...!Вы что хотите сказать, если муж является главою над женою,то женщина уже является иной природой и не является человеком?Так-же и Христос той-же самой природы что и Отец,разве не так?

Гелена написал(а):

Ага,вы на нас еще и поджог Рима повешайте

аргументы закончились!

Гелена написал(а):

Насчет гласа,то судя по пунктуации сие отдельно, Иисус отдельно и глас Архангела отдельно и труба тоже отдельно

Железная логика и еще добавьте, что и мертвые воскреснут не при гласе архангела, так что ли?

16. потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде…
(Первое послание к Фессалоникийцам 4:16)

28. Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29. и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:28,29)

Или два гласа сразу будет?

Гелена написал(а):

Дух Святой-13 Бог же надежды да исполнит вас всякой радости и мира в вере, дабы вы, силою Духа Святаго, обогатились надеждою.
(Рим.15:13)

А в вашей книжке заменяемой Библию что нет этого стиха?

Гелена вы что то перепутали или может забыли, вот подходит конец года и я прочитаю уже Библию полностью в 14 раз от корки и до корки! А про книжечки, так у меня такое впечатление, что вы оттуда отрывки берете общаясь со мной, как в примере того, что Бог говорил с Авраамом! Наверное у вас как и в нашем городе пишут специальные брошюрки?!

Насчет приведенного стиха и не пойму, что вы продемонстрировать хотели?

Что мы можем обогатиться силой духа, так получается вы сами себе перечите, например говоря, что Иисус божественен, Бог божественен! Или вы опять хотите устроить тут игру слов, век веков, небеса небес и т.д?

Я вам говорю и привожу цитаты о том, что Евреи во времена написания Библии считали дух святой - Божественной силой, а личностью дух стали считать с IV века!

И о том, что среди тех кто верит в догмат "св" Афанасия ведутся споры до сих пор и именно одной из причин раскола Церкви был дух святой!

И это не удивительно, так как у верующих в догмат нет единства и в трактовании троицы!

Кстати и мне приятно, что вы называете Библию моей книжкой, ведь я ее стараюсь читать каждый день!

Давайте вернемся к теме,а то СИ любят полемику разводить...Не люблю большие посты читать-там столько воды

Гелена написал(а):

Так сие читается как начальник мира сего...

Возможно, но вот подстрочник:



θεὸς
бог

Юрий написал(а):

Христос был Богом, а не евреем,что потом Ему не помешало принять плоть и кровь еврейскую.

Не уловлю ход ваших мыслей, как Христос мог быть Богом если например до того как стать плотью - Евреем про него написал Даниил:

13. Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
14. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
(Даниил 7:13,14)

Видите Иисус был подведен к Богу или вы хотите сказать, что Иисус подошел сам к себе, тем более про Иисуса написано, что он творение Бога!

Юрий написал(а):

Что касается веры в Бога одного,так это Вы случайно не об этом термине"ехад"толкуете?

Нет я толкую о том, что Иудаизм монотеистическая религия которая исповедовала веру в одного Бога и догмат о троице появился только лишь в IV веке н.э.

Юрий написал(а):

Серж пишет.

27. Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил.
(Третья книга Царств 8:27)

Хорошую Вы ссылочку привели,только к чему она для Вас!Вы-же не верите что Бог вездесущ!Не так-ли?

Конечно не так, но именно этот стих говорит не о вездесущности Бога, а о величии Бога, и то, что его не вмещают небеса небес которые он сотворил!

Тут говорится, что Бог настолько велик, что человеку и трудно вообразить, так как язычники которые не могли осознать величие Бога поклонялись земным богам - идолам!

Юрий написал(а):

Серж пишет.

Четко и понятно написал апостол Иоанн, который был любимым учеником Иисуса -Бога никто и ни когда не видел!

А что дальше-то не пишите...!Кто открыл Отца?

Не пишу так как мы разбираем то, что Бога никто и ни когда не видел, а то, что Иисус открыл нам Бога, то тут ни чего удивительного нет, Иисус был сотворен первым, прежде всякой твари и просуществовал с Богом миллиарды лет и кто как не он мог показать каким есть невидимый Бог?!

Юрий написал(а):

Серж пишет.

3. Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог.
(Первое послание к Коринфянам 11:3)

Четко и ясно - Иисусу глава Бог, так же как и мужу глава Христос!

Считать, что то другое - вот это абсурд!

А что поменялось-то...!Вы что хотите сказать, если муж является главою над женою,то женщина уже является иной природой и не является человеком?Так-же и Христос той-же самой природы что и Отец,разве не так?

Все верно и ангелы тоже той же природы, но в отличии от Иисуса Бог не исполняет не чью волю, не исполняет чьи то законы, не называет например как Иисус кого то своим Богом, Бог не может умереть например, а Иисус умирал и даже ученики не верили что он воскрес и даже видя Иисуса сомневались в том, что это Иисус, Бог в отличии от Иисуса Всемогущий и много чего еще!

Но комментируя стих вы почему то не обратили внимание на то, что Христос глава мужу, вы себя считаете Христом или равным Христу, если он вам глава, а ему глава Бог?