Доктрина Троицы или вера в Одного Бога

я первый раз такое слышу о евреях тем более как вы говорите которые приняли Иисуса Христа я знаю такую церковь где Евреи обращаются ко Христу я знаю лично их Раввина и я знаю что он проповедует из той же библии которую читают все христиане да он также читает и из еврейской библии где нет нового завета и с греческого но не мыслителей всяких там что вы назвали а только пророков с ветхого завета я с этим не спорю что немного есть отличия если сравнивать греческий перевод и иврит но не на столько что нужно основывать новое учение что Христос не Божьей сын а просто был учителем классным как там говорят всякие философы!

Вы не поняли Виталик, или прочитали не внимательно. Философы греческие Сократ и Платон, а так же учение религиозное что исповедовалось язычниками, как раз и возводила человека в ранг Бога, или Богочеловека.
Так почитался Богом император Рима, а так же Фараон в Египте, и прочие языческие Цари и властители. Но у Израиля не было так. Моисей и Пророки и благочестивые Цари и Судьи, а так же Иисус и Апостолы, учили вере в одного Бога, а не в трех Богов. Иисус Машиах Сын Бога по зачатию в утробе Марии и по Духу Творца который действовал через Иисуса. Разница в понимании заключается в том, что Бог действовал и говорил через человека Иисуса, а не стал Бог человеком Иисусом.
Бог вообще не может себя ограничить в каком либо создании. Бог невидимый Дух, который говорил с Моисеем из пламени Огня и с Иоанном из Сияния яркого света. И разница между древнегречским текстом и к примеру Синодальным переводом что вы читаете есть и это многие знают кто читает Библию на этом языке древней рукописи. А на иврите еще более точная информация Виталик.

"Царство Божие придет к нам только тогда, когда церковная вера с чудесами, таинствами и обрядами заменится верой разумной, без чудес, таинств и обрядов. Время это приближается. Вера эта еще в зародыше. Но зародыш не может не разрастаться. Будем же ждать и работать для того, чтобы время это скорее пришло".
(по Канту)

Андрей, я не думаю, чтобы Сократ или Платон, будь им известно евангелие, стали бы возвеличивать Иисуса в Бога. Это вовсе не их философия, это философия корыстных невежд и лицемеров, которые одурманивают народ разными сказками, с помощью которых управляют тем же народом. А вот в философии Сократа есть очень много схожего с учение Иисуса Христа, да и не только у Сократа, но еще и у Конфуция, Лао-Цзы, Будды, в индийском браммизме и др. Учение Христа - это учение, которому учили всегда все мудрые люди на земле, но его учение, на мой взгляд, самое ясное из всех, оно достигло той высоты, с которой все видно...

Просто я читал в Истории христианства, что греческая философия очень сильно влилась в церковное учение, и там как раз упоминается Сократ и Платон. Но то что в языческих религиях есть учение о перевоплощение Бога в человека наверное этого никто не будет отрицать, вы согласны Виталий? Ведь постепенно многое было вливаний в церковь именно из языческих религий. Об этом свидетельствует История.

То что греческая философия повлияла на церковное учение (первоначально римское, т.к. после завоевания Греции Римом, многое чего добилась греческая философия, перенялось римлянами) это так, но это отразилось в большенстве только на морально-этической стороне учения (кстати, Сократ не признавал многобожие), но то представление о Боге, которое сложила себе церковь, появилось в результате их развитого мифологического (языческого) культурного наследия. Их многобожность, которая существовала столько веков не могла не отразиться на христанстве, на учении, которое признавала только одного Бога, как духа, дающего жизнь всему живому. Так же этот Бог сильно отличался от бога евреев, т.к. он не имел имени (известно, что у евреев он назывался Яхве), он был богом всех людей на земле, а не только евреев, как богоизбранного народа. Все учение Иисуса в том, что он опроверг еврейское представление о боге и дал новое знание Бога, он показал это как грекам так и иудеям. Поэтому в языческом Риме долго существовало мнение о этом учении как о странном, непонятном и глупом.

Тексты форума Мессианских Иудеев.

В начале был смысл, и смысл касался Всевышнего, и Всевышний был смыслом. Он возник в начале от Всевышнего. Всё рождалось под его действием, и вне его не родилось ничего. Рождённое оживлялось им, и жизнь стала светом людским. А свет проявляется во тьме, но тьма его не обнаруживает.

Спасибо.
Как же так получается,что такие разные переводы:в начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог?
А почему Вы считаете что Ваш перевод истинный(правильный)?

Разность базовых понятий - потому так и получается. Почему иудей и грек переводят Тору по-разному? Кстати, переводить греческое "λογος" русским "слово" - это переводить десятым по счёту его значением. Потом нужна целая библиотека, чтобы растолковать в каком значении здесь надо понимать это слово "Слово"...

Я не считаю наш перевод истинным или не истинным. Перевод - это даже не первоисточник. А первоисточник - это не само переживание, которое хотел изложить автор, например, Иоханан в данном случае, а текст из слов, ассоциирующихся с этим переживанием. А слова - это только тень из смысловых знаков, отбрасываемых внутренним смыслом на внешний тварный мир. Внутренний смысл имет надмирную природу, поэтому слова - это не сам смысл. Отсюда даже священный текст не может быть истинным сам по себе, но только в совокупности с внутренним миром воспринимающего, если этот мир сформирован Духом божьим...

Что же до качества перевода - реконструкции исходного смысла, зависящего, как показано, от внутреннего мира переводчика, то понятно, что мой внутренний мир (и братьев по духу) и мир синодального переводчика (и его братьев по духу) - разные миры. Каждый из нас верит, что его мир ухватывает тот Свет, и потому не тьма, а значит и реконструкция не тьма. А кто из нас ошибается знает Всевышний, а нам потом покажет Суд.

Как вам кажется, а не отправляет ли нас Иоанн в Бытие. Если я не ошибаюсь то и сама книга Бытие на языке оригинала называется Бэрейшит что означает В НАЧАЛЕ.

Безусловно это явная параллель с Берешит. Согласно еврейским представленим того времени (да и современным), которые мы можем видеть в "сефер алавуш", например, творение происходило посредством облачения, одевания слова Бога, божественных изречений, в различные более плотные одежды.Слово было инструментом творения и внутренним содержимым его. В этом контексте можно понять так же и цитату Йешуа из Торы "не хлебом единым...но словом". В еврейской мистике это понималось как "не самим хлебом...но словом". Понималось, что человек, вкушая хлеб, получает жизненную силу от слова, которым хлеб создан. Скорее всего Иоанн использует "логос" в таком значении.

Да, Михаэль, я о параллели с Берешит как раз и говорил в самом начале. Я тоже так думаю: Слово Всевышнего о свете стало светом, Слово Всевышнего о человеке стало человеком, Слово Всевышнего о Мессии стало Мессией. И в переводе я показал всего лишь одну грань Его Слова - Замысел. И затем немножко "порефлексировал" по поводу того, что в последствии, при дальнейших разработках смыслов Иоанна, Логос становится каким-то самостоятельным словом-понятием, на котором строятся целые здания из других слов и учений. Тогда как в оригинале в синтаксическом значении это всего лишь "Слово Всевышнего", в параллель к Берешит.

Перевод с греческого теста.

" Который есть образ Бога невидимого, первенец всякого создания, потому что в Нем создано все в небесах и на земле видимое и невидемое если престолы, если господства если начала если власти все через Него и в Него создано и Он есть впереди всех и все в Нем представлено и Он есть голова тела Церкви"
( Колоссянам 1:15-18)
И вот что на самом деле это означает. Иисус есть Отражение характера и любви Бога невидимого, Первенец всякого создания, что значит Главнее всего созданного Богом, потому что в Иисусе было создано все небесное, что значит отражение Святого и на земле что значит Его человеческая природа, земное которое видимо и небесное которое не видимо было создано в личности самого Иисуса Христа. И он Иисус превыше всякого начальства и всякого господства и власти. Он есть голова тела Церкви. Первый Руководитель вселенной после Бога.

Logos имеет 11 главных значений: 1) слово; 2) речь; 3) беседа; 4) слух; 5) крсноречие; 6) разум, как отличие человека от животного; 7) рассуждение, мнение, учение; 8) причина, основание думать; 9) счет; 10) уважение и 11) отношение.
Вот как переводит Л. Толстой с греческого первый стих по Иоанну:

"Началом всего стало разумение жизни. И разумение жизни стало за Бога. И разумение-то жизни стало Бог.
Оно стало началом всего за Бога.
Все чрез разумение родилось, и помимо разумения не родилось ничто из того, что живо и живет.
В нем стала жизнь, то же, что свет людей стал жизнью.
Так же как свет в темноте светит, и темнота его не поглощает".

Не могу согласиться, что писатель, писавший евангелие по Иоанну, мог как-то ссылаться на Бытие. Это совсем новое учение, которое несет новое понятие о Боге, совсем отличное от представлении иудеев (как впрочем и эллинов). Переводить же "logos" "словом", значит переводить слово, но не смысл, который нужен, чтобы понять прочитанное, поэтому толковать о переведенном "слове" можно как угодно, давая ему различные значения.
Раньше люди признавали причиной создания всего Бога, Бога внешнего, как личность, как начало всего. Но в евангелии это сразу опровергается: Бога никто не постигал и не постигнет никогда, однородный сын, будучи в сердце отца, он указал путь. Т.е. здесь сказано, что Бога познать никто не может, что это невозможно, но возможно лишь одно: быть с ним, т.е. жить с Богом, но чтобы жить нужно к нему прийти, но придешь к Богу лишь тогда, когда станешь ему сыном (т.е. в сущности, таким как Он), потому что сказано, что сын может указать путь. Итак, началом всего стало разумение жизни (писатель показывает, что это единственное, что мы можем знать о Боге, т.к. Бога никто никогда не постигал) и что это разумение единственное, что связывает нас с Богом, это его проявление в нас, и когда мы будем жить разумением (т.е. сделаемся сынами Бога (истинного нашего Отца), лишь тогда мы можем жить с Отцом, в этом истинная жизнь, в разумении тот свет, который светит в людях, и который не может поглотить тьма, т.е. смерть это есть отсутствие жизни. Бог дал нам жизнь, своего сына, мы являемся носителями жизни божьей, той божественной истины, которую поведывал нам Иисус. Поэтому все то представление о Боге, сложившиеся у иудеев, было ложным. Они думали, что знают его, придумали ему имя и даже якобы общаются с ним, когда сказано, что его никто и никогда "не видел". Бог - это бестелесный дух, которого мы можем ощущать в себе через разумение (через свое сознание и разум, через осознание причинности всего сущего); это и есть та внутренняя жизнь, так называемая, жизнь духом, духовная жизнь. Иисус, живя среди нас, показал, через свою жизнь, полное разумение ("logos" стало плотью), что жизнь произошла от разумения и однородна ему, как сын однороден отцу...
Если говорить об искушении Иисуса в пустыне, когда он сказал: "человек жив не хлебом, но всем тем, что исходит из уст Бога", то здесь просматривается совсем не те "божественные изречения". Иисус приводит слова из Второзак. VIII,2-5 (где отсутствует само слово "словом", употребленное у Мф.IV,4): "чтобы научит вас тому, что человек жив не хлебом одним, но всем тем, что исходит из рта Бога..." Т.е. здесь опять говорится, что человек живет не потому, что он ест еду (тут речь идет не о самом непосредственном существовании человека, как телесной оболочки), но жив благодаря, тому что исходит из уст Бога. Но т.к. сказано, что Бог есть дух, т.е. человек жив только из-за духа, тем что исходит из уст Бога. Жизнь поддерживается в человеке только из-за наличия духа, дух - это и есть сама жизнь. Поэтому, когда искуситель говорит, что Иисус может умереть от голода, то он ему на возражает, что жизнь истинная не в плоти, а в духе, в духе бессмертном. Бога никто и никогда не знал, поэтому говорить о том, что существуют божественные слова или писания, также нельзя, а заодно говорить о том, как происходит творение сущего (посредством облачения или еще каким-нибудь способом) нам не позволено, т.к. никогда этого человек не постигнет (и ему это совсем не нужно, чтобы жить с Богом).