Три вопроса Симону

Vardan-Крестоносец написал(а):

Всё же Юрий высказался, что оригинал более понятный. Попросим его высказаться, что он думает по теме. В том числе - что особенно заметно в оригинале, чего нет в Синодальном переводе?

Ладно. -" По многочисленным просьбам...", "... ввиду резонансности данной тематики...", ... попытаюсь прояснить ситуацию.
Вступление.
Как только я начал читать Н.З. в оригинале, то первое, что я заметил, это то, что читая текст не просто лучше понимаешь, что там написано, но ощущаешь эмоции говорящих через слово. Читая перевод этого нет; читаешь "пустую букву". Не напрасно за богодухновенный текст признали отцы церкви лишь оригиналы, а не переводы. Оригинал - это в буквальном смысле Живое Слово!
Отступление.
Я уже писал, но не пршло. Поэтому сейчас сделаю вам дословный перевод, а звавтра, если Господь позволит, и комментарий.
15. ...говорит Симону Петру Иисус: Симон /сын/ Иоанна, любишь(агапас)Меня более тех? -Говорит Ему: Да, Господь, Ты знаешь что люблю(фило) Тебя. -Говорит ему: Паси ягнят моих.
16. Говорит ему опять второй раз: Симон Иоанна, любишь(агапас) Меня? -Говорит Ему: Да, Господь, Ты знаешь что люблю(фило) Тебя. -Говорит ему: Паси овец Моих.
17. Говорит ему в третий /раз/:Симон Иоанна,любишь(филейс) Меня? Огорчился Пётр, потому что сказал ему в третий /раз/ "любишь(филейс) Меня?" и говорит Ему: Господь, всё Ты знаешь( в смысле: всё Тебе известно); Ты знаешьчто люблю(фило) Тебя. -Говорит ему [Иисус]: Паси овец Моих.

Vardan-Крестоносец написал(а):

..."копать" не нужно, чтобы добраться до истины, её можно обрести только в любви.

Если использовать вашу тактику в жизни, то учиться в школе не обязательно - все знания однажды сами снизойдут, по любви.
Любить Слово Божье нужно, конечно - но не бездумно же... Читать, размышлять, делать выводы - разве это лишнее?

Итак, коммент, часть 1
Как только впервые прочёл в оригинале эти стихи, то для меня стало очевидным, что 1)данные стихи похожи на внеконтекстуальную вставку (для чего?); 2)странный какой-то разговор (о чём?) 3)зачем Иисус "допекал" Петра одними и теми-же вопросами?; 4) что так огорчило Петра? Итак,
1)Иоанн (или кто-то другой?) этим хотели донести до читающих нечто важное.
2) Обратите внимание на греческие слова в скобках! Иисус спросил Петра, агапас-ли он Его ( т.е. любит-ли он Его той жертвенной любовью, которой Он полюбил Его)? Пётр ответил, что да, он фило Его (т.е. да, я люблю Тебя дружеской любовью /но не агапэ - жертвенной/). И так дважды. Но в третий раз Иисус спросил его,- значит, филейс Меня (т.е. значит любишь Меня дружеской любовью)? -И этот вопрос поверг Петра в уныние.
3)Однозначно, что Пётр и Иисус оч сильно недоговаривали, но прекрасно знали оба, о чём идёт речь.Очевидно, что Иисус "давил на больной мозоль" Петра, отчего тот в конце диалога "завопил".

коммент, часть 2
Итак, почему Пётр на "агапас" не ответил, как и предполагался-бы ответ - "агапэ"? Получается, что после всего произошедшего он как бы сказал Господу, что "агапэ" он в себе не имеет; максимум - это "филео", видимо вспоминая, как он во всеуслышание заявил: Иоан.13:37 "... Господи! почему я не могу идти за Тобою теперь? я душу мою положу за Тебя". Тут мы бравурных заявлений уже не слышим.
Почему трижды спросил? Вероятно, Иисус напомнил ему своё предсказание: Иоан.13:38 "Иисус отвечал ему: душу твою за
Меня положишь? истинно, истинно говорю тебе: не пропоет петух, как отречешься от Меня трижды"; по одному вопросу за каждое отречение от Него.
И последнее: почему ж огорчился Пётр от такой постановки вопроса, в то время как он сам к тому вёл?
Знаете, мне ощущается, что интонация здесь такова, что Петру объявлен приговор: агапэ ты не имеешь! И тут Пётр и завопил: Ты ж всё знаешь, и Тебе заранее было известно, что я так поступлю, потому что нет во мне агапэ, а лишь филео... Пётр не искал оправдания, признавая своё "банкротство".
Почему про овец в каждом вопросе говорил?
Тут можно понимать так, что Иисус давал Петру понять, что при всей его несостоятельности, Он всё равно верит в него и доверяет ему тех, кого Он искупил из этого мира.
"Разбор Слова" закончен.
Вот таким мне видится объяснение сих стихов. Не знаю, насколько понятным стало для вас мной написанное, но как смог... (потому и сказал изначально, что не хочу писать на эту тему; "лицом к лицу" объяснить было-бы легче.

Супер! Очень интересный взгляд на ситуацию.
Но может кто-то не согласен и имеет иное понимание картины?

АЛЛА написал(а):

Супер! Очень интересный взгляд на ситуацию.
Но может кто-то не согласен и имеет иное понимание картины?

Алла, это не "взгляд". Я ж изначально указал на языковую проблему. В греческом достаточно слов, аналогов которых в русском языке нет, и вот тут возникает "проблема перевода": или подбирать какой-нибудь аналог (что почти все делают) в ущерб смысла, или делать описательный перевод, но это уже не перевод. Вон, из-за трёх стихов... получилась типа лекции на тему энтих трёх стихов. Ну а смысл другой маловероятен, я ж ни на йоту не отклонился от контекста.

Юрий написал(а):

Итак, коммент, часть 1
Как только впервые прочёл в оригинале эти стихи, то для меня стало очевидным, что 1)данные стихи похожи на внеконтекстуальную вставку (для чего?); 2)странный какой-то разговор (о чём?) 3)зачем Иисус "допекал" Петра одними и теми-же вопросами?; 4) что так огорчило Петра? Итак,
1)Иоанн (или кто-то другой?) этим хотели донести до читающих нечто важное.
2) Обратите внимание на греческие слова в скобках! Иисус спросил Петра, агапас-ли он Его ( т.е. любит-ли он Его той жертвенной любовью, которой Он полюбил Его)? Пётр ответил, что да, он фило Его (т.е. да, я люблю Тебя дружеской любовью /но не агапэ - жертвенной/). И так дважды. Но в третий раз Иисус спросил его,- значит, филейс Меня (т.е. значит любишь Меня дружеской любовью)? -И этот вопрос поверг Петра в уныние.
3)Однозначно, что Пётр и Иисус оч сильно недоговаривали, но прекрасно знали оба, о чём идёт речь.Очевидно, что Иисус "давил на больной мозоль" Петра, отчего тот в конце диалога "завопил".

И разве для этого понимания обязательно нужен древнегреческий оригинал?
А если большинство людей вообще не знает иностранных языков, так что опять получается, что Бог не усмотрел, давая нам в руки ту Библию, которую имеем?

Georgiy написал(а):

И разве для этого понимания обязательно нужен древнегреческий оригинал?
А если большинство людей вообще не знает иностранных языков, так что опять получается, что Бог не усмотрел, давая нам в руки ту Библию, которую имеем?

Georgiy, когда-то ещё будучи молодым христианином, читая Н.З.,я духом своим понимал, что в нашем переводе что-то как-то не то... Взялся за изучение древнегреческого, чтоб знать истину, которая содержится в первоисточнике. На несоответствия указывал Дух Святой, потому как все те места перевода, в которых я оч сильно сомневался, оказалось, что сомневался не напрасно. Сейчас я переводы не читаю совсем. Неинтересно.
А второе - кто хотел знать точно, о чём речь в рассмотренных стихах, теперь знают.

АЛЛА написал(а):

Vardan-Крестоносец написал(а):

Может ли Пётр в этом случае врать или притворяться самому Христу?

Нет, конечно...
Но вам не кажется, что как-то всё слишком просто? Три банальных вопроса, три таких же ответа - а смысл в чем? Ведь Библия дана нам для назидания - ну и какой урок можно вынести из этого момента? Тут где-то интеллектуальная собака порылась - а вот что закопала не понятно

Давайте попробую и я добавить свою лепту в понимание этого отрывка:
Иоанн 21: 15-19
Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих. Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь. Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною.

- Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они?
Иисус спрашивает Петра насколько сильно тот любит Его
- Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя.
Петр подтверждает, что его любовь к Господу сильна.
- Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.
Иисус дает Петру конкретную заповедь, именно для Петра предназначенную – быть пастырем в Его Церкви. То есть Он ставит Петра на служение. Но похоже, что Петр до конца не осознает всей важности этого поручения…и молчит в ответ…
- Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня?
Второй раз Иисус спрашивает его, как бы говоря… ты действительно любишь Меня, более чем другие ученики?
- так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя.
Петр опять говорит «АМИНЬ» на это утверждение, и Иисус повторяет ему Свое повеление-заповедь…
- Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Но Петр похоже опять не понимает: при чем здесь это? Как может быть связано между собой выражение его огромной любви к Господу со служением пастыря в Его Церкви? Скорее всего Петр думал, что в ответ на его «АМИНЬ», Иисус скажет Петру: тогда Петр, у тебя есть возможность на практике доказать свою любовь ко Мне – ты должен умереть страшной мученической смертью за имя Мое! И Петр готов был «повторить свою неудавшуюся попытку».
Но Иисус опять спрашивает его о том же…
- Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня?
Третий раз Иисус как бы говорит ему… ты действительно любишь Меня, и хочешь доказать это на деле?
- Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя.
Петр опечалился от того, что никак не понимает, что хочет от него Иисус: что такого великого Петр должен сделать, чтобы доказать эту любовь??? …Иисус в третий раз дает ему ту же самую заповедь:
- Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Этим Иисус как бы говорит…. Петр! Доказать свою любовь ко Мне ты можешь только одним – если будешь соблюдать Мои заповеди-повеления (Иоанн 14:15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.) Ты не можешь самопожертованием угодить Мне (если на то не будет воли Божьей), но исполняя конкретные повеления Мои – ты можешь на практике доказать свою любовь ко Мне!(Иоанн 14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое)Ты должен нести служение пастыря в Моей Церкви... не пренебрегай этим служением! ...исполни его в вере и любви - этим ты истинно докажешь свою любовь ко Мне!
Но знай Петр! Твое желание умереть мученической смертью за Меня – также исполнится – на это есть воля Отца Нашего!
- Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь. Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога.
- И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною.
Иди за Мной, Петр! Не будь своеволен в своем служении Мне, но слушай голос Мой (Мои повеления-заповеди для тебя) и точно исполняй их!

1 Иоанна 5:3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его ; и заповеди Его нетяжки.

Спасибо Юрий, что нашли время и откликнулись на просьбу. Кажется я однажды уже говорил, но не считаю лишним повторить, что у меня две древние Библии на Древне-Армянском и Русском (изданы 150 и 100 лет назад), от которых веет Св. Духом. Совсем другое понимание и чувства посещают при чтении их и современных изданий, причём это признают все, кому я даю их у себя почитать.