крещение !!!(Духом и огнем)

Деяния 2:2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. 3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. 4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. 5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. 6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. 7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? 8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. 9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, 10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, 11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих? 12 И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?

1Кор.12:10 иному
чудотворения, иному
пророчество, иному различение
духов, иному разные языки,
иному истолкование языков.


Смит Виглсворт сделал заявление что тут идет речь о разных вещах. В Деяниях люди говорили на четком языке, полные четкие слова, предложения, но на иностранном языке и говорили только один раз при крещении в Святом Духе, а молитва духом, то что Павел называет 1Коринфянам14:2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
это что что можно истолковать, то есть Смит Виглсворт говорит что можно иметь дар иных языков из Коринф., но не иметь крещение Святым Духом. Он рассказывает о себе, когда уехал из своего города Брэдфорда в другой город с целью получить крещение в Святом Духе, он разачаровался потому, что он пришел и начал ко всем приставать: "заговорите на иных языках, я хочу это послушать" но ему никто не мог ничего сказать потому, что это переживание у них было только один раз, а на постоянной основе, и Смит перед уездом все-таки получил крещение в Святом Духе, увидел пустой крест и прославленного Господа Иисуса и начал говорить на языках. Он отослал своим родным телеграмму, что получил крещение, и когда приехал, его мальчики накинулись на него и стали просить чтоб он заговорил на иных языках, но Смит не мог, ведь это было только переживание на один раз, но потом как Смит рассказывает, когда он помогал другим получить крещение, Бог позволил ему получить дар иных языков и говорить на них все время.
в Деяниях это был земной язык, который понимали люди, а в Коринфянам это идет речь про Небесный язык, которым говорят не Небесах
То есть вот в чем вопрос:
Как вы думаете тут речь идет о разных языках, или это одно и тоже?

Шалом

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий."
(1Кор.13:1)

Написано о двух видах языков.

Благословений Господних!!!!

Женя написал(а):

Смит Виглсворт сделал заявление что тут идет речь о разных вещах. В Деяниях люди говорили на четком языке, полные четкие слова, предложения, но на иностранном языке и говорили только один раз при крещении в Святом Духе, а молитва духом, то что Павел называет 1Коринфянам14:2

В том то и дело что Писание не подтверждает идею о двух видах языков. Но Вы можете меня переубедить, только Писанием.
Действительно Деян 2: показывает что языки вполне реальные, человеческие. 1 Кор 14: говорит о том случае когда никто не понимает (не знает язык). В таком случае язык действительно может назидать самого говорящего только. Но в 1Кор 14: и намека нет что речь идет о каком-то "молитвенном" или несуществущем языке. Иначе фраза в 1Кор 14 в которой говорится что языки знамение для неверующих не имела бы смысла.

Итак, где библейское основание того

1. Того что существует два типа даров языков
2. Если в Кор 14: говорится о несуществующем, "молитвенном" языке, как это язык может быть знамением для неверующих?
3. Где доказывается связь говорения языками с крещением Духом?

"Мы написали цитату из Слова Божьего. Не на заборе написано.

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание."
(1Кор.14:2-5)
" Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;"
(1Кор.14:39)

Эти дары описаны в Слове Бога. Зачем отвергать дары, если написано ревновать о них? Не хочет человек иметь какой-то дар от Господа - это его перед Господом и личный выбор. Но отвергая существование того, что дал Бог, не оскорбляет ли Даятеля?

Шалом.

emmanuil написал(а):

Шалом

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий."
(1Кор.13:1)

Написано о двух видах языков.

Благословений Господних!!!!

О, отлично, наконец-то хоть какое-то библейское обоснование.

Читаем отрывок целиком:


1. Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.
2. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто.
3. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
(Первое послание к Коринфянам 13:1-3)


Но вот прочтите этот отрывок внимательно. Давайте стих за стихом. Хотя я так подозреваю что это не всем дано. К сожалению очень часто преобладает фанатизм и желане верить во что-то на столько, что некоторые даже не способны анализировать Писание и учитывать контекст (это не Вам, Эммануил)

На самом деле все три стиха имеют одинаковую структуру. Начинаются они со слов "если", которые означают если бы. Здесь речт идет именно о предположении, а не об утверждении фактов или тем более о практики Павла.

Некоторые говорят что Павел тут дает понять, что разговаривает на ангельских языках. Но если Павел тут говорит о себе, он во-первых не использовал бы слово "если", перед каждым утверждением. Павел не пишет что он говорит на ангельских языках, он пишет что если я говорю... Есть слово "если" которое озаначет что написанное далеко не факт.
Во-вторых если Павел в 1-ом стихе пишет о себе, то и во-втором и в третьтем стихах тоже пишет о себе. А мы знаем что нельзя сказать что Павел имел знание всехтайн и всей веры. Не правда ли? Также нельзя сказать что Павел отдал свое тело на соожение (стих 3).
Если мы прочтем все три стиха, то поймем что многое из перечисленного никак не относится ни к Павлу, ни к кому либо вообще. Предположим, что кто-то все-таки отдаст свое тело на сожжение, но никто не имеет ВСЕГО знания, ВСЕЙверы. Согласны, надеюсь?

Тогда о чем здесь говорит Павел? Его мысль более чем проста. Он говорит что если некий человек не просто духовный, а пусть даже "супер-духовный" и он достиг того, чего никто достичь не может , но он любви не имеет, то это все напрасно. Вот какая основная мысль Павла. Такой оборот называется "преувеличение".
Та же мысль присутствует в этих стихах.
Если человек не просто говорит языками человеческими (что возможно), но даже и ангельскими (что не возможно), то без любви он все равно ничто. Если человек не просто имеет пророчество(что возможно), но имеет ВСЕ знание и ВСЮ веру(что не возможно), то без любви он все равно ничто. То же самое можно сказать про сожжения тела и про раздачу всего имения (хотя это возможно, но в лучшем случае редкость).

Потому я и говорю, что используется речевой оборот, который называется "преувеличением". Это то же самое что сказать, что если некий человек на столько духовный что умеет летать и ходить по воде, но любви не имеет, то это все напрасно. Но ведь никто из нас не умеет летать и ходить по воде.

Так вот, говорить на человеческих языках и иметь пророчество - это вполне нормально для тех у кого есть такой дар. А вот говорить на ангельских языках и иметь ВСЕ знание и веру и отдать свое тело на сожжение - это уже преувеличение ,которое не есть нормальная практика для христиан.

А теперь внимание! Если кто-то захочет утверждать что говорение на ангельских языках - не есть преувеличение Павла, а нормальная практика для христиан (уверен, что такие найдутся), то будьте добры, применить такую же логику и к соседним стихам (стих 2 и 3), которые идентичны по свой структуре. Тогда признайте что иметь ВСЕ знания и веру - есть нормальная практика для христиан. А это, более чем очевидно, что не возможно.

Также если бы ангельские языки были даром, то наверное где-то бы еще в Писании об этом говорилось. Но все примеры говорения на языках касаются только человеческих языков. А если кто-то не способен увидеть метафору (преувеличение), то тут я бессилен...

emmanuil написал(а):

"Мы написали цитату из Слова Божьего. Не на заборе написано.

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание."
(1Кор.14:2-5)
" Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;"
(1Кор.14:39)

Шалом.

Гелена, незнакомый язык не значит не существующий. Понимаете? Я вполне согласен, что если язык не знакомый для говорящего и остальных и нет истолкователя, то такой человек:


Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;...
Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя;...


Разумеется, мы не можем говорить людям на языке которого они не понимают, потому это все справедливо... Это никоим образом не доказывает что языки не существуют. Просто они не знакомы для людей и без толкователя не могут назидать людей, а только говорящего и такие слова понимает только Бог.

Эти дары описаны в Слове Бога. Зачем отвергать дары, если написано ревновать о них? Не хочет человек иметь какой-то дар от Господа - это его перед Господом и личный выбор. Но отвергая существование того, что дал Бог, не оскорбляет ли Даятеля?

Да никто не спорит. Есть дар говорения на языках. Все что я хочу сказать что Писание не учит что есть ДВА дара языков - один существующих языков, а другой несуществующих. Вот эта мысль как раз в Писании не присутствует. Есть именно дар существующих языков. Также Писание ясно говорит что этот дар дается не всем. И уж тем более Писание не учит что крещены Духом, только те кто говорит языками.

Алексей написал(а):

emmanuil написал(а):

"Мы написали цитату из Слова Божьего. Не на заборе написано.


Да никто не спорит. Есть дар говорения на языках. Все что я хочу сказать что Писание не учит что есть ДВА дара языков - один существующих языков, а другой несуществующих. Вот эта мысль как раз в Писании не присутствует. Есть именно дар существующих языков. Также Писание ясно говорит что этот дар дается не всем. И уж тем более Писание не учит что крещены Духом, только те кто говорит языками.

тут не соглашусь. а Писании всегда когда говориться о крещении в Святом Духе всегда присутствует подтверждение крещения в виде знамения разных языков. Марка16 уверовавших будут сопровождать сии знамения, Именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками....

Деян.2:4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.


Деяния 10:42 И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых. 43 О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. 44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.

Деяния8:14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

Деян.8:39 Когда же они вышли
из воды, Дух Святый сошел на
евнуха, а Филиппа восхитил
Ангел Господень, и евнух уже не
видел его, и продолжал путь,
радуясь.

Деян.9:17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.

Деяния19:2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

Везде признак крещения во Святом Духе это говорение на языках. так что если у кого-то нет этого Библейского признака, то этот человек не крещен Духом Святым. Также и про рождение свыше, Библейский признак: Дух дышит где хочет и голос Его слышишь, а не знаешь откуда приходит и куда уходит -так бывает со всяким рожденным свыше(Иоанна 3). Тот кто не понимает этого и не слышит голос Божий, тот не рожден от Его Духа, ведь верующий слышит голос Пастыря(Иоанна 10)

Алексей написал(а):

emmanuil написал(а):

Шалом

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий."
(1Кор.13:1)

Написано о двух видах языков.

Благословений Господних!!!!

О, отлично, наконец-то хоть какое-то библейское обоснование.

Читаем отрывок целиком:


1. Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.
2. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто.
3. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
(Первое послание к Коринфянам 13:1-3)


Но вот прочтите этот отрывок внимательно. Давайте стих за стихом. Хотя я так подозреваю что это не всем дано. К сожалению очень часто преобладает фанатизм и желане верить во что-то на столько, что некоторые даже не способны анализировать Писание и учитывать контекст (это не Вам, Эммануил)

На самом деле все три стиха имеют одинаковую структуру. Начинаются они со слов "если", которые означают если бы. Здесь речт идет именно о предположении, а не об утверждении фактов или тем более о практики Павла.

Некоторые говорят что Павел тут дает понять, что разговаривает на ангельских языках. Но если Павел тут говорит о себе, он во-первых не использовал бы слово "если", перед каждым утверждением. Павел не пишет что он говорит на ангельских языках, он пишет что если я говорю... Есть слово "если" которое озаначет что написанное далеко не факт.
Во-вторых если Павел в 1-ом стихе пишет о себе, то и во-втором и в третьтем стихах тоже пишет о себе. А мы знаем что нельзя сказать что Павел имел знание всехтайн и всей веры. Не правда ли? Также нельзя сказать что Павел отдал свое тело на соожение (стих 3).
Если мы прочтем все три стиха, то поймем что многое из перечисленного никак не относится ни к Павлу, ни к кому либо вообще. Предположим, что кто-то все-таки отдаст свое тело на сожжение, но никто не имеет ВСЕГО знания, ВСЕЙверы. Согласны, надеюсь?

Тогда о чем здесь говорит Павел? Его мысль более чем проста. Он говорит что если некий человек не просто духовный, а пусть даже "супер-духовный" и он достиг того, чего никто достичь не может , но он любви не имеет, то это все напрасно. Вот какая основная мысль Павла. Такой оборот называется "преувеличение".
Та же мысль присутствует в этих стихах.
Если человек не просто говорит языками человеческими (что возможно), но даже и ангельскими (что не возможно), то без любви он все равно ничто. Если человек не просто имеет пророчество(что возможно), но имеет ВСЕ знание и ВСЮ веру(что не возможно), то без любви он все равно ничто. То же самое можно сказать про сожжения тела и про раздачу всего имения (хотя это возможно, но в лучшем случае редкость).

Потому я и говорю, что используется речевой оборот, который называется "преувеличением". Это то же самое что сказать, что если некий человек на столько духовный что умеет летать и ходить по воде, но любви не имеет, то это все напрасно. Но ведь никто из нас не умеет летать и ходить по воде.

Так вот, говорить на человеческих языках и иметь пророчество - это вполне нормально для тех у кого есть такой дар. А вот говорить на ангельских языках и иметь ВСЕ знание и веру и отдать свое тело на сожжение - это уже преувеличение ,которое не есть нормальная практика для христиан.

А теперь внимание! Если кто-то захочет утверждать что говорение на ангельских языках - не есть преувеличение Павла, а нормальная практика для христиан (уверен, что такие найдутся), то будьте добры, применить такую же логику и к соседним стихам (стих 2 и 3), которые идентичны по свой структуре. Тогда признайте что иметь ВСЕ знания и веру - есть нормальная практика для христиан. А это, более чем очевидно, что не возможно.

Также если бы ангельские языки были даром, то наверное где-то бы еще в Писании об этом говорилось. Но все примеры говорения на языках касаются только человеческих языков. А если кто-то не способен увидеть метафору (преувеличение), то тут я бессилен...

" Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все."(Иоан.2:20)

"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте."(1Иоан.2:27)

".. ибо не мерою дает Бог Духа."
(Иоан.3:34)

Не Бог ограничивает нас, а наше желание не принять верой, а рассчитать, сложить в коробочку на определенную полочку. С Духом такой номер никак не проходит. Все Божье принимается верой (как и спасение).

В приведенных местах Писания из послания в Коринф, Павел не писал если бы или может быть, он писал если я делаю то и то...но любви не имею, то дар, не имеет смысла, так как только пребывающий в любви - пребывает в Боге. Как пустоцвет : цветет, пахнет, а основного - плода, нет.
Шалом.

Женя, голос Господа слышит не только говорящий языками. Запечатлены Духом, которым и взываем "Авва,Отче" при рождении свыше по вере. А водимые Духом, о которых написано, что они есть дети Божии - те, кто почитают Отца и Слово Его, и поступают по Духу Его. Потому и написано, что не знающие, а водимые...

Алексей,Бога понять разумом не возможно,так же как и послания и дары разложить по полочкам
Ну не поддается Бог человеческой логике,что поделаешь...Если вы не хотите принимать Его даров,кто ж вас заставляет,оставайтесь в своих умозаключениях,если вам так удобно,может когда и созреете,чтоб принять верой.

Гелена скажу тебе прямо--- ты живешь в стекляном доме своих заблуждений.Не серчай дом красивый но не прочный.Посмотрика что ты пишешь(и не первый раз значит это твоя твердыня): Бога нельзя понять разумом.Золотые слова.Спорить преступлениеА дальше идет у тебя Гелена лукавый вывод что если Алексей (да и все другие) не хочут принять даров от Бога то мол и оставайтесь со своими инвалидными мозгачествами.Ээээ...Геленочка так не пойдет моя хорошая.Если Бога нельзя понять разумом (что правда) это не значит что человеку грешно становится на эту дорогу познания Бога разумом.Наоборот это огромная добродетель человека что он стремится познать Бога разумом.Почему добродетель?А потому что надо всегда помнить главную заповедь Бога через что надо Его возлюблять и там есть слова что и через РАЗУМ тоже.Так что Бог прямо одобряет познание Себя через наш разум.Потом ты Гелена пишеш что "если вы не хотите принять Его дары"..... то оставайтесь мол со своими умозаключениями.Гелена а кто ж тебе сказал что дары Бога даются Им в нашем слабоумии?Что разве для того чтобы Бог подарил нам подарок нам надо быть дурочками?Посмотри сама.Когда ты идеш в гости и несеш свой подарок на день рождения то тебе будет приятно что юбиляр тебя поблагодарит за твое внимание к нему и скажет тебе СПАСИБО?Да любому человеку будет приятно услышать в свой адрес за это благодарность.Чего тут глотки рвать.А тогда почему ты считаешь что Богу будет не приятно услышать от нас благодарность?Но в каких случаях человек выражает благодарность другому?А только в одном случае--- когда осознает что ему сделали дар.Видишь как ОСОЗНАЕТ добро другого.ОСОЗНАЕТ через мозги и разум что ему преподнесли ДАР от БОГА.Значит и для ДАРА нужно понимание и разумение Божиего Величия и великодушия.А смотри какой пример хороший этого есть в Библии когда Бог подарил Ною с его семейством жизнь то Ной помозговав отблагодарил Его запеченым тельцом.И Бог принял с удовольствием разумный ответный ход Ноя--- его благодарность за спасение.Поэтому для принятия Дара от Бога разум нам нужон большой большой.Почему у большинства людей такая позиция как у тебя Гелена?Вопрос нужный и полезный.Тут лукавый поработал в наших мозгах хорошо.Мол мы существа неразумные куда нам до Бога-- лучше ротик разевать и кашку глатать смирено и радоваться что еще живой.То есть сатана пытается нас превратить из человека осознающего свою любовь в главной Заповеди как надо возлюбить Бога -- в букашку в животное.Сатана изучил хорошо наши слабости :леность разума и тела и через них пролез поршивец и в наши души.Так что здесь надо быть всем осторожными.И пусть светит перед нами всегда Главная Заповедь о Боге и тогда мы не собьемся с верного пути.