Откуда взялась жена Каина?

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Вы думаете, что семьдесят иудеев знали древнееврейский не так хорошо как Фрима Гурфинкель или Вы, Николай Васильевич?

Думаю, что он, именно так и думает!))
(сорри за тавтологию)

.

Александра написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Элоhим - это не личное имя. Это существительное значением бог, боги.
.

Да Бога ради, - понимайте как хотите, разве Вам кто-то мешает?
Только абсолютно не ясно, - почему Ваше понимание должно считаться истиной в последней инстанции?))

.

Это не моё мнение, а свойство и правило языка, на котором мыслил, говорил, писал АВТОР, которых придерживаюсь. То же, на чём настаиваете вы - это даже не ваше личное мнение. Потому что у вас нет своего личного мнения. У вас есть мнение пастырей стада. Ваше же дело овечье, - травку кушать зелёную, да поме-е-е-кивать далее.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Это не моё мнение

Ну не Ваше, - так Фримы Гурфинкель.)
Разницы особой не вижу.)

.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Вы думаете, что семьдесят иудеев знали древнееврейский не так хорошо как Фрима Гурфинкель или Вы, Николай Васильевич?

В том-то и дело, что так или иначе древнееврейский язык знают все переводчики Тана́ха , - кто лучше, кто хуже. Про еврейский артикль же, которого нет при личном имени, - так об этом хорошо знают все переводчики. Даже самые плохие из них. Но так, как они все читали первый рассказ в книге Берешит в одном лишь ключе слова "адам" (в котором доминируют не социум, а писюнчик), то не сочли за грех в своих переводах местами (в нарушение-то правил языка оригинала) почаще применять личное имя Адам (тем более, что на греческом личные имена куда чаще с артиклями). Ведь, всё равно, человек-то - один и тот же в их разумении! А то, что автор упорно избегает применять слово "адам" в качестве личного имени вплоть до Быт.4:25, как и то, что они своим расхождением с буквой оригинала, перечеркнули второй контекст рассказа, в котором "адам - это люди/социум", так им это и в голову не приходило (как минимум, ихнему подавляющему большинству).

К тому же 70 толмачей (точнее 72: по числу народов тогдашнего мира), сделавших каждый свой перевод на греческий еврейских священных книг (а потом сравнившие их, и не нашедшие расхождений) - это всего-лишь легенда, цель которой в глазах несведущих придать Септуагинте всемирного, непрекословного авторитета. То есть - это уже есть подвох со стороны всевозможных, заинтересованных "пастырей", ибо в этом самом переводе "от 70-и" столько расхождений с Тана́хом, столько! .. Что в непорочность этого перевода можно только верить лишь тем, кто заитересован в этом.. (Или по глупости своей - чисто овечьей. В чём "пастыри", конечно же, заинтересованы как никто другой.)

..

Вера, Николай Васильевич, это то, в чем славно потрудивший себя разум человека над разрешением какой-либо проблемы ОТДЫХАЕТ. Такими сотворил нас всех Господь.
Ваш разум, славно потрудившись над разрешением этой проблемы, успокоил себя в вере в то, что септуагинта это всего лишь легенда. Вам хорошо в этой Вашей вере? Тепло, темно и сыро, как в утробе? И мухи не кусают? Ну и слава Богу!
А я родилась к жизни вечной и успокоилась совсем в другой вере.
И возвращаться в утробу (пусть даже и Фримы) НЕ ХОЧУ!

Николай Васильевич Струк
Нет. - Сама ГРАММАТИКА и СЕМАНТИКА языка, но котором мыслил и говорил автор. Но вам этого никогда не понять. Так что продолжайте дальше с таким же успехом не напрягать, имеющее вас, ваше серое вещество.

Сейчас прям и начну плескать серым веществом… Смотрите, не запачкайтесь.
Я ни слова не знаю по еврейски и тем более не знаю ни одного правила из еврейского языка. Выводы же делаю из логики самого повествования. Итак:

Во-первых написано:
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему
(Бытие 1:26)
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Бытие 1:27)
... и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
(Бытие 5:2)
Таким образом: Бог замыслил человека, Бог исполнил свой замысел в сотворении человека, Бог дал имя своему творению - Человек (Адам). Все это в шестой день. И затем Бог благословил все творение и почил от трудов Своих. И поэтому естественно, что в седьмой день и все последующие, Бог обращался к человеку по имени, которое ему дал. Имя - это идентификатор, по которому одного человека отличают от другого. А поскольку человек был один, то естественно, что видовое и собственное имя у него было одно.
Ева же давала разные имена детям при рождении их, поскольку детей было много и она называла их по их собственным именам, а не человеками, поскольку людей было уже много, но все они по Адаму назывались человеками.

Что касается имен Бога. Бог совершенно точно дал имя человеку Адам(Человек), ибо это его суть. (Вы ведь не будете возражать, что имя Адаму дал Бог и что это не творческий вымысел автора "Бытия") В последствии имя Адама стало видовым для всех людей, так же как имя Израиля - родовым для всех израильтян…
Бог есть только один (как Адам при сотворении) и нет других богов "в природе", они есть только в религиозном сознании язычников. Элохим(Эль Элохай…) - это имя Бога и видовое и собственное, выражение его сути, как имя Адам для первого человека, с той лишь разницей, что других богов нет и не предвидится, поэтому нет особой нужды в других именах. Другие имена Бога - это идентификаторы Его отдельных качеств
За то Я переселю вас за Дамаск, говорит Господь(Яхве); Бог(Элохэй) Саваоф - имя Ему!
(Амос 5:27)
А Господь(Яхве) есть Бог(Элохэй) Саваоф; Сущий (Яхве) - имя Его.
(Осия 12:5)

И наконец имя Яхве יְהוָה (йэхвах) тетраграматон не переводится никак. אֶֽהְיֶה,(эхэйех) - это анаграмма с тетраграматона переводится как Сущий. Тетраграматон Яхве יְהוָה как имя Бога дан был Израилю для отличения своего Бога (Элохима Сущего) от множества языческих богов, которые не существуют, но которых язычники так же называли элохимами.
... Не было никакого табу на имя Бога. Был запрет на произношение имени Бога напрасно(всуе).

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Вера, Николай Васильевич, это то, в чем славно потрудивший себя разум человека над разрешением какой-либо проблемы ОТДЫХАЕТ. Такими сотворил нас всех Господь.
Ваш разум, славно потрудившись над разрешением этой проблемы, успокоил себя в вере в то, что септуагинта это всего лишь легенда. Вам хорошо в этой Вашей вере? Тепло, темно и сыро, как в утробе? И мухи не кусают? Ну и слава Богу!
А я родилась к жизни вечной и успокоилась совсем в другой вере.
И возвращаться в утробу (пусть даже и Фримы) НЕ ХОЧУ!

1. Да мне как то всё равно от того, что 70 переводчиков - это миф. Я ведь работаю больше со словом, нежели с баснями многочисленных комментаторов (Понятно, что толмачей было несколько, и что перевод тех или иных книг делался ими в несколько этапов в течении долгого времени. Не все сразу и так, что один перевод какой книги, или нескольких книг, принадлежит одному автору, другой какой - другому. Так и набрали на первую "Септуагинту" и не понятно толком от кого и с каких источников.)

2. У вас искаженное представление о вечности.

А Фрима Гурфинкель - выдающийся переводчик и знаток древнееврейского языка. Я же вам ссылочки дал на самый популярный и наиболее точный перевода Торы́ на русский язык, что со встроенными комментариями от Раши.. Так это ее перевод.

Stanislav написал(а):

Николай Васильевич Струк
Нет. - Сама ГРАММАТИКА и СЕМАНТИКА языка, но котором мыслил и говорил автор. Но вам этого никогда не понять. Так что продолжайте дальше с таким же успехом не напрягать, имеющее вас, ваше серое вещество.

Сейчас прям и начну плескать серым веществом… Смотрите, не запачкайтесь.
Я ни слова не знаю по еврейски и тем более не знаю ни одного правила из еврейского языка. Выводы же делаю из логики самого повествования. Итак:

Во-первых написано:
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему
(Бытие 1:26)
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Бытие 1:27)
... и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
(Бытие 5:2)
Таким образом: Бог замыслил человека, Бог исполнил свой замысел в сотворении человека, Бог дал имя своему творению - Человек (Адам). Все это в шестой день.

Касаемо первой главы - это так: Шестой День - как некий исторический период после пяти предыдущих, когда на лице земли было сотворено первое человечество (новый биологический вид, несколько отличающийся от животных). Касаемо же пятой главы, в ней говорится о дне сотворения человека без применения числительного. Это может быть сегодняшний день (он же Седьмой), хотя бы уже потому, что История Человека совершается и доныне, и никакого ВЧЕРА, и тем более ЗАВТРА, в физическом мире попросту нет. В физическом мире есть только СЕГОДНЯ. (Без напряжения серого вещества данная объективность, обозначенная автором, не постигается.)

И затем Бог благословил все творение и почил от трудов Своих. И поэтому естественно, что в седьмой день и все последующие, Бог обращался к человеку по имени, которое ему дал. Имя - это идентификатор, по которому одного человека отличают от другого. А поскольку человек был один, то естественно, что видовое и собственное имя у него было одно

1. Как это ни странно, но Яhве бог в рассказе нигде не обращается к человеку по имени. Он просто говорит ему (им) что хочет сказать, и всё.

2. Во вторых, он даёт имя (то есть наименование) адам не ему, а им: мужчинам и женщинам.

3."А поскольку человек был один.." В Быт 2:18 речь идёт о одиночестве (левадо́) некой отделённости условного человека (собир.: о всех тех, кто подобен ему и пребывает в схожей с ним ситуации). Если кто одинок (отделён от других) в этом мире, означает ли это, что на земле больше нет людей?

Ева же давала разные имена детям при рождении их, поскольку детей было много и она называла их по их собственным именам, а не человеками, поскольку людей было уже много, но все они по Адаму назывались человеками

.
Женщина не называет Каина и Авеля, а рождает их ... снова. (Они уже были на земле до этого раза, надо полагать, что в другом воплощении - и Каин, и Авель (евр. Гевель). Хотя бы уже потому, что "в саду эдэнском уже есть деревья". И т. д.) А вот Сифа (Шета) - этого она нарекла.

Что касается имен Бога. Бог совершенно точно дал имя человеку Адам(Человек), ибо это его суть. (Вы ведь не будете возражать, что имя Адаму дал Бог и что это не творческий вымысел автора "Бытия") В последствии имя Адама стало видовым для всех людей, так же как имя Израиля - родовым для всех израильтян…

Касаемо Израиля, как было на самом деле, - это спорный момент, но по легенде где-то так, как вы описали. А вот касаемо "адама" - это наименование Богом дано всем людям без исключения от первого поколения и до последнего: мужчинам и женщинам. Если бы Адам - было личным именем мужчины и только мужчины, то адамами называли бы далее всех мужчин, тогда как женщин называли бы евками. Но автор пишет, что адам - это люди: ибо они - это мужчины и женщины. (Если не нарушать правил - то без вариантов.)

Бог есть только один (как Адам при сотворении) и нет других богов "в природе", они есть только в религиозном сознании язычников.

Такие же в религиозном сознании боги, как и бог Яhве. Если я стану применять понятия тех или иных богов в своём рассказе, преследуя мысль, а вы скажете, что не станете воспринимать её только на том основании, что богов в физической реальности нет, то вы - это невежда. (Разве не знаете, что числа, тем более цифры - это тоже выдумка? Почему на этом, вот, куда более очевидно чем боги придуманном основании, вы не отрицаете математику?

Элохим(Эль Элохай…) - это имя Бога

Элоhим - точно нет , - это не личное имя. Об этом весь Танах.

и видовое и собственное, выражение его сути, как имя Адам для первого человека, с той лишь разницей, что других богов нет и не предвидится, поэтому нет особой нужды в других именах.

У бога, которому кланяетесь вы, есть личное имя. Вот если бы вы его не знали этого имени от слова совсем, и не признавали при этом других богов, кроме Всевышнего, то только в этом случак допускается применения слова бог, в качестве уникального имени: Бог! Просто Бог. ( Что имеет место в первой главе книги бытие.)

Например, я усмотрел в 4 стихе 2-й главы МОГУЧЕЕ ДЕРЕВО - "ЭЛА". Словом אֵלָה эла́ обозначается обычное могучее, крепкое и большое дерево, а чаще всего дуб. Но автор это обычное слово-наименование делает уникальным собственным именем (которое всегда определённое и пишется без артикля) для наименования особого могучего Дерева (которому даёт описание), ибо другого такого у земли больше нет. Есть на ней другие крепкие, большие деревья (тоже эла́), - и они все с маленькой буквы, к которым (к могучим деревьям если они определённые) применимы артикли.

Другие имена Бога - это идентификаторы Его отдельных качеств
За то Я переселю вас за Дамаск, говорит Господь(Яхве); Бог(Элохэй) Саваоф - имя Ему!
(Амос 5:27)
А Господь(Яхве) есть Бог(Элохэй) Саваоф; Сущий (Яхве) - имя Его.
(Осия 12:5)

Так имена, или идентификаторы (определения)?

И наконец имя Яхве יְהוָה (йэхвах) тетраграматон не переводится никак. אֶֽהְיֶה,(эхэйех) - это анаграмма с тетраграматона переводится как Сущий. Тетраграматон Яхве יְהוָה как имя Бога дан был Израилю для отличения своего Бога (Элохима Сущего) от множества языческих богов, которые не существуют, но которых язычники так же называли элохимами.
... Не было никакого табу на имя Бога. Был запрет на произношение имени Бога напрасно(всуе).

Яhве - это каузативный вариант глагола hава́ (динамическое быть, реять,толкать) третьего лица несовершенного вида, действие которого направлено в будущее, значением "он вынуждает быть". Так получилось, что эта легко образуемая форма глагола (биньян хифъиль) с четко заданным смыслом, не зафиксирована нигде в древней еврейской литературе, кроме самого личного имени ветхозаветного бога. Опровергать же на этом обстоятельстве очевидную вещь при образовании слов, - это глупость! Хотя бы уже потому, что любой более-менее образованный еврей без труда образует подобную форму глагола, соблюдая правила грамматики и саму логику в образовании слов. Как пример несуществующего в разговорном языке искусственно созданного еврейского слова, но которое тем не менее есть в их священной литературе, и пребывает уже поэтому у всех на глазах и устах - это «Кохелет» (Проповедник, греч. Екклесиаст)

ru.wikipedia.org/wiki/Книга_Екклесиаста
«Кохелет» — слово, нигде больше не зафиксированное. По форме — это причастие глагола «кахаль» — «собирать, созывать», и обычно толкуется как «ведущий собрание, ораторствующий перед публикой» или «проповедующий в собрании, поучающий народ». Под «собранием» разумеется сходка полноправных граждан, то есть, в расширительном значении, весь еврейский народ. С такой интерпретацией связаны две трудности. Во-первых, глагол «кахаль» в своей исходной форме не существует, а в каузативном значении «собирать, созывать» используется лишь порода «хифиль»[3]. Получается, что «кохелет» — причастие от несуществующего глагола. Впрочем, в поэтическом языке (а мы имеем дело с поэтической книгой) такое возможно. Во-вторых, «кохелет» — причастие женского рода, что явно не соответствует полу автора. Но если вспомнить, что абстрактные понятия в древнееврейском, как правило, женского рода, «кохелет» можно истолковать как поучающая премудрость
— Эдуард Григорьевич Юнц (впервые журнал «Вопросы философии», 1991, № 8)

Николай Васильевич Струк
Касаемо первой главы - это так: Шестой День, как некий исторический период (после пяти предыдущих), когда было сотворено первое человечество на лице земли как новый биологический вид. Касаемо же пятой главы, в ней говорится о дне сотворения человека, без применения числительного. Например, это может быть сегодняшний день (он же Седьмой), хотя бы уже потому, что История Человека совершается и доныне, и никакого ВЧЕРА и тем более ЗАВТРА в физическом мире попросту нет. В физическом мире есть только СЕГОДНЯ. (Без напряжения серого вещества данная объективность, обозначенная самим автором, не постигается.)

Разгребать ваши космогонические завалы нет никакой охоты, ни времени, да и серого вещества для смазки тормозных механизмов у всяк сюда входящего не хватит. Поэтому коротко об основных принципах:
1. Библия объясняет саму себя, но никак не ваши фантазии, теории, научные открытия…
2. Библия не ставит задачу дать подробное исчерпывающее знание прошлого. Ее задача дать ясное понимание будущего (тоже без деталей и подробностей)
3. Библия все излагает максимально просто (насколько это возможно). Поэтому никто не сможет сказать: Я погиб потому что не понял чего-либо. Погибают потому что не верят, осуетившись в мудрствованиях своих.

Николай Васильевич Струк
1. Как это ни странно, но Яhве бог в рассказе нигде не обращается к человеку по имени. Он просто говорит ему (им) что хочет сказать и всё.

Бытие 3:9
И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
Бытие 3:22
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;

И еще раз. В Библии совершенно четко указан момент с которого слово Человек (Адам) стало использоваться как имя собственное конкретного человека. Вот это место: Бытие 2:25

Бытие 2:24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
(Вот здесь вместо "человек" имя Адам совершенно не подходит)

Бытие 2:25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
(А вот здесь слово "человек" вместо имени Адам не подходит)

Николай Васильевич Струк
Во вторых, Он (Бог)даёт имя (то есть наименование) не ему а им.

Вопрос: Какое имя; Собственное Адам или видовое "человек"?
Ответ: очевиден.

Stanislav написал(а):

Николай Васильевич Струк
Касаемо первой главы - это так: Шестой День, как некий исторический период (после пяти предыдущих), когда было сотворено первое человечество на лице земли как новый биологический вид. Касаемо же пятой главы, в ней говорится о дне сотворения человека, без применения числительного. Например, это может быть сегодняшний день (он же Седьмой), хотя бы уже потому, что История Человека совершается и доныне, и никакого ВЧЕРА и тем более ЗАВТРА в физическом мире попросту нет. В физическом мире есть только СЕГОДНЯ. (Без напряжения серого вещества данная объективность, обозначенная самим автором, не постигается.)

Разгребать ваши космогонические завалы нет никакой охоты, ни времени, да и серого вещества для смазки тормозных механизмов у всяк сюда входящего не хватит. Поэтому коротко об основных принципах:
1. Библия объясняет саму себя, но никак не ваши фантазии, теории, научные открытия…
2. Библия не ставит задачу дать подробное исчерпывающее знание прошлого. Ее задача дать ясное понимание будущего (тоже без деталей и подробностей)
3. Библия все излагает максимально просто (насколько это возможно). Поэтому никто не сможет сказать: Я погиб потому что не понял чего-либо. Погибают потому что не верят, осуетившись в мудрствованиях своих.

Николай Васильевич Струк
1. Как это ни странно, но Яhве бог в рассказе нигде не обращается к человеку по имени. Он просто говорит ему (им) что хочет сказать и всё.

Бытие 3:9
И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
Бытие 3:22
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;

И еще раз. В Библии совершенно четко указан момент с которого слово Человек (Адам) стало использоваться как имя собственное конкретного человека. Вот это место: Бытие 2:25

Бытие 2:24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
(Вот здесь вместо "человек" имя Адам совершенно не подходит)

Бытие 2:25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
(А вот здесь слово "человек" вместо имени Адам не подходит)

Николай Васильевич Струк
Во вторых, Он (Бог)даёт имя (то есть наименование) не ему а им.

Вопрос: Какое имя; Собственное Адам или видовое "человек"?
Ответ: очевиден.

Не хочешь "разгребать" , не надо. Я же не для одного тебя пишу!

(Курам же каким место в сарае, иль в загородке при нём. Потому что их посади в библиотеку какую, -даже англосаксонскую образцовую, - так для них все эти книги на полках , всё равно, что навоз..)

Мне никто на блюдечке ничего не подносил. И чтобы я так к знающему относился, как делаете это вы?? Извольте - я не настолько животное.

---

"Где ты?" - это по имени? И так дальше. (Серое вещество в себе необходимо, хоть изредка, да напрягать. Чтобы хоть в чём-то быть его господином.)