Оправдание верой?

сергей написал(а):

Вы,Александр,ставите в упрек Павлу,что он обещает благодать праведности за счет Господа.Но разве Иисус Христос у Матфея  отрицает это?Спаситель говорит :"праведность ваша", но при этом не упомянул,каким образом эта праведность должна родиться в человеке.




 

Наша праведность, это результат нашего духовного развития, нашего труда и работы над собой, вот таким образом она в нас рождается, думаю так.  Это как сказать, если вы не станете музыкантом, то в музыкальный оркестр не войдете. Чтобы стать музыкантом, нужно познать музыку и много приложить усилий, чтобы стать праведником, нужно познать истину и много приложить усилий. 
 

 

сергей написал(а):

Александр ,давайте постараемся разобраться с Вашим отрицанием Павла.
Вы цитируете:"Ибо как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие."


О чем здесь говорится?О двух личностях,как наилучий пример,это об Адаме, от непослушания которого  сделались многие грешными(заметим,что не все ,а "многие")...И о Спасителе,через послушание Которого сделаются.опять же.не все,а многие, праведными.


 

Ну и далее Павел продолжает, каким образом сделаются праведными
"А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.  Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел" (Рим.4:5,6)
Покажите, где это есть в учении Христа, что Бог вменяет верующему праведность независимо от дел?
Об этой же праведности Павел продолжает
"и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;" 

 

Александр написал(а):

сергей написал(а):

Александр ,давайте постараемся разобраться с Вашим отрицанием Павла.
Вы цитируете:"Ибо как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие."


О чем здесь говорится?О двух личностях,как наилучий пример,это об Адаме, от непослушания которого  сделались многие грешными(заметим,что не все ,а "многие")...И о Спасителе,через послушание Которого сделаются.опять же.не все,а многие, праведными.



 

Ну и далее Павел продолжает, каким образом сделаются праведными
"А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.  Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел" (Рим.4:5,6)
Покажите, где это есть в учении Христа, что Бог вменяет верующему праведность независимо от дел?
Об этой же праведности Павел продолжает
"и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;" 


 

Вы пишите:

Наша праведность, это результат нашего духовного развития, нашего труда и работы над собой, вот таким образом она в нас рождается, думаю так.  Это как сказать, если вы не станете музыкантом, то в музыкальный оркестр не войдете. Чтобы стать музыкантом, нужно познать музыку и много приложить усилий, чтобы стать праведником, нужно познать истину и много приложить усилий. 

Ответ:

Это не совсем верное суждение,ибо праведность это  не одно только наше усердие,а совокупность Дара Божиего и нашего  труда в обретение Веры.Тот ,кто считает,что  праведность есть заслуга лишь  усилий самого человека,льет воду на мельницу дьявола.Вспомните ,что говорил змей в Раю Еве:"нет не умрете,.....и вы будете, как боги, знающие добро и зло."
Бытие 3 глава.
Подобное мнение ведет малыми шагами  к гордыне,и значитк смерти.



Далее Вы спрашиваете:


Ну и далее Павел продолжает, каким образом сделаются праведными
"А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.  Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел" (Рим.4:5,6)
Покажите, где это есть в учении Христа, что Бог вменяет верующему праведность независимо от дел?
Об этой же праведности Павел продолжает
"и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;" 


Ответ:
Александр ,Вы  вновь затронули бесконечный спор ,который пытаются навязать христианству,либо провокаторы,либо  непонимающие суть христианского учения  люди.
Многократно отвечал по данному вопросу,что нет никакх противоречий между высказываниями по этому вопросу Павла и Иакова,ибо они дополняют друг друга.Так,если Вы возьмете любкю монету,то вней есть две стороны.Так и здесь ,спасение наступает и по вере и по делам.


В приведенной Вами цитаты из Павла нет отрицания,что НЕЛЬЗЯ  спастись по делам.Павел здесь .просто конкретизирует один из вариантов,когда человек не делает добро.но всё равно обретает праведностьи спасение.То есть Павел ставит  на роль главного участника нашего спасения Бога,а не наши  добрые дела.Кто смеет возражать против приоритета Бога ?!

Но и если  человек помогает сам себе обрести праведность через конкретные видимые  дела.то и тот не согрешит,а  только станет помощником Господу Саваофу.Но в любом случае,наши добрые дела вторичны.по отношению к  благодати Божией.То есть опятьречь идет о монете с двумя сторонами,ибо так устроен мир  ,основанный на алгоритме "двоичности"(добро и зло,мужчина и женщина,ночь и день,левый глаз --правый глаз и тд).Посторайтесь это осознать ,Александр и не идти на поводу слепых поводырей



 

Спасибо за мнение, ваша позиция по данному вопросу мне понятна, осознаю ее как притягивание за уши учения Павла к учению Христа, которые по своей сути разные.
Говорю это, потому что так вижу и убеждаюсь в который раз, что говорить это тем, кто этого сам не видит бесполезно.

Александр,Вы просто слишком близко стоите к картине...Отойдите на расстояние от неё и Вы увидите.всю истинную её красоту и величие.


Одно жалко,что появились какие то проблемы с сайтом,ждешь по полчаса пока загрузится страница

сергей написал(а):

Александр,Вы просто слишком близко стоите к картине...Отойдите на расстояние от неё и Вы увидите.всю истинную её красоту и величие.

 

Не будем спорить кто из нас лучше видит время покажет.
Спасибо за общение.

Александр написал(а):

Оправдание верой по слову Павла включает в себя спасение от Божьего наказания за счет страдания Христа, а также получение праведности от Бога за счет послушания Христа (Фил.3:9.,Рим.5:19.,4:5,6).
Это оправдание дается Богом исключительно по вере, верь в то, что Христом спасен, и за это будешь спасен. Не плохая благая весть, вот только с учением Иисуса никак не вяжется.
Иисус говорил: "потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их"
По слову Христа спасение приходящих к Нему зависит от исполнения Его слова (Лук.6:46-49).
И не от Божьего наказания спасать Иисус пришел к находящимся во тьме, как этому учит отредактированный новый завет, а чтобы находящиеся во тьме, не оставались во тьме. 
"Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме" (Ин.12:46). 
Иисус пришел призвать грешников к покаянию, т.е. призвать грешников свернуть с пути духовной деградации ведущей в погибель, и стать на путь духовного развития ведущего в жизнь.
"...: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,.." 
Иисус пришел к больным, чтобы больные стали здоровыми (грешники стали праведниками), тех кто выздоровел (кто был мертв и ожил), от Божьего наказания спасать не надо, отец простил блудного сына потому, что тот был мертв и ожил, пропадал и нашелся, а не потому, что кто то ему за это прощение заплатил (Лук.15:11-32). 
Иисус нес иудеям знание истинного Бога, Которого они не знали, а не их бога у которого без пролития крови не бывает прощения.  

в принципе согласен. но не так что Павел какой то диверсант и злоумышленник из стана врага. он не видел живого Учителя, не слушал Его. обратился в веру по чуду чудному. конечно естественны ошибки. и ошибки естественны у всех, но у тех кто имел общение с Учителем было больше возможностей себя скорректировать.
у человека было много энергии, энтузиазма, в итоге много сделал для Свершения. кто находит нестыковки в них разберётся. для кого это одно и то же. значит ему и этого понимания достаточно на сегодня. 
спасение не от каких то особенно правильных формулировок, от исходящего из сердца человека.
а развиваться и совершенствовать свои представления всем предстоит вечно. с улыбкой оглядываясь на прошлое.

Спасение по слову Христа зависит от исполнения Его слова (Лук.6:46-49), и от пребывание в нем (Ин:8:31,32).
В христианстве на первом месте это учение Павла, потом уч. ветхого завета, ну а до учения Христа, очередь как то и не доходит, иллюстрацией чего и служит приведенное в теме видео.  

"Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни"

Иисус пришел не для того, чтобы Бог верующим в Иисуса за их веру дарил спасение, а чтобы те кто последует за Ним перешли из тьмы в свет (обогатились духовным единством с истинным Богом), в следствие чего обрели силу быть побеждающими (победили в себе лукавого   (1Ин.2:14.,Мт.5:29,30)), силу стать праведниками, и таким образом восхитить Царство Небесное т.е. быть спасены.
"Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его". 

Мы не можем своими силами спастись, по этому спасение дает Бог даром, это одна из основ учения Павла.
Находящиеся во тьме (не имеющие духовной связи с истинным Богом), не могут своими силами спастись, но Иисус для того и пришел, чтобы они не оставались во тьме, и имели эту силу.
"без Меня не можете делать ничего" а " кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода".