О Божественности Иисуса

Алексей написал(а):

Евгений, Серж.

Поймите одну вещь. Нужно не Писание подгонять под логику, а свою логику под Писание. Эта дискуссия напоминает мне общение с атеистами. Например, иногда атеисты говорят, что Бог не может быть Всемогущим так как это не логично. А в доказательство нелогичности они приводят вопрос, типа "может ли Бог создать камень который не сможет поднять?". И некоторых верующих такой вопрос действительно загоняет в тупик. И атеисты порой из такой "логики" заключают, что Бог все-таки (если Он есть) не может быть Всемогущим. И не важно, что говорит Писание. Сомнительная логика куда важнее для них. И мол они, бедные и несчастные, не могут верить в нелогичные вещи, потому и в Бога не верят. А мы тупые потому, что в верим в Бога.

Так и вы. Вы пытаетесь вашими "логическими" ребусами доказать, что Иисус не Бог. Мол разве может Бог Сам Себе подчиниться? Разве Бог может стать человеком? Но при этом игнорируете, что в Писании ясно сказано, что Иисус - Бог. Например Фил 2:6-7.
Да и то что вы называете нелогичным таковым и не является. Я лично не вижу никакого противоречия в утверждении, что Бог подчинен Сам Себе. Что у Иисуса две природы - Божественная и человеческая. Да, возможно тут не все прозрачно. И то если рассуждать над этим детально. Но и Всемогущество Бога также не до конца можно объяснить. Но это не мешает верить в это на основании Писания.

Поэтому призываю смотреть на Писание в первую очередь. И не только на те отрывки где Иисус называется человеком и где указанно на Его подчиненное положение перед Отцом (мы это не отрицаем), но и на те отрывки где ясно сказано что Он Бог по сути и по равенству. Куда же еще яснее?! (Фил 2:6-7)

А все эти логические рассуждения - очень зыбкая вещь. Как правило в этих рассуждениях люди видят то что хотят. И не забывайте что мы говорим о Боге Который по-прежнему Непостижим.

Это ваша философия утопическая, которая замешана на мифах древних Греков, которые и подогнали Библейскую правду под то, во что верили Римляне, в бессмертных богов которые приходили на землю, и хотя были бессмертные но умирали и все в таком же духе, а тех кто ценит правду обвиняете за то, что они не поддерживают языческие учения и Вы правы мне никогда не понять как Иисус может быть Богом Всемогущим и в тоже время сам себе молится, сам себя воскрешать, сам с собой с неба говорить, сидеть сам у себя с правой стороны, сам себе быть принесен в жертву, сам себе служить священником и т.д.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

И тем более в какую из догматов о троице Вы верите?

Алексей написал(а):

Серж

Ангел Господень говорит как Бог
Ангел Господень действует как Бог-Быт.17:5-15
Люди встречавшиеся с Ангелом Господнем называли Его Бог-Элохим; Яхве-Господь
Ангел Господень называет Себя Богом-

Вообще-то многие христиане, в том числе и я, верят что Ангел Господень, который в оригинале назван как Ангел-Яхве (Иегова) и есть Иисус
Некоторые причины Вы уже назвали, но есть еще 2:

1-После воплощения Христа об этом Ангеле ни сказано ни слова. Он упоминается только в Ветхом Завете.
2- Этот Ангел не только действовал как Бог, но перед Ним еще и преклонились (вспомню место, приведу). Я думаю Вы помните как ангел Божий реагировал когда перед ним Иоанн пытался преклонится в книги Откровения. Он помешал это сделать, и сказал "Богу поклонись". Ангел-Яхве (Ангел Господень) принимал поклонение. Так что это не просто Ангел, мягко говоря.

Ангел Божий - это просто ангел Божий, а не сам Иегова!

Майя написал(а):

Алексей написал(а):

Евгений, Серж.

Поймите одну вещь. Нужно не Писание подгонять под логику, а свою логику под Писание. Эта дискуссия напоминает мне общение с атеистами. Например, иногда атеисты говорят, что Бог не может быть Всемогущим так как это не логично. А в доказательство нелогичности они приводят вопрос, типа "может ли Бог создать камень который не сможет поднять?". И некоторых верующих такой вопрос действительно загоняет в тупик. И атеисты порой из такой "логики" заключают, что Бог все-таки (если Он есть) не может быть Всемогущим. И не важно, что говорит Писание. Сомнительная логика куда важнее для них. И мол они, бедные и несчастные, не могут верить в нелогичные вещи, потому и в Бога не верят. А мы тупые потому, что в верим в Бога.

Так и вы. Вы пытаетесь вашими "логическими" ребусами доказать, что Иисус не Бог. Мол разве может Бог Сам Себе подчиниться? Разве Бог может стать человеком? Но при этом игнорируете, что в Писании ясно сказано, что Иисус - Бог. Например Фил 2:6-7.
Да и то что вы называете нелогичным таковым и не является. Я лично не вижу никакого противоречия в утверждении, что Бог подчинен Сам Себе. Что у Иисуса две природы - Божественная и человеческая. Да, возможно тут не все прозрачно. И то если рассуждать над этим детально. Но и Всемогущество Бога также не до конца можно объяснить. Но это не мешает верить в это на основании Писания.

Поэтому призываю смотреть на Писание в первую очередь. И не только на те отрывки где Иисус называется человеком и где указанно на Его подчиненное положение перед Отцом (мы это не отрицаем), но и на те отрывки где ясно сказано что Он Бог по сути и по равенству. Куда же еще яснее?! (Фил 2:6-7)

А все эти логические рассуждения - очень зыбкая вещь. Как правило в этих рассуждениях люди видят то что хотят. И не забывайте что мы говорим о Боге Который по-прежнему Непостижим.

Всё просто и ясно высказано...Я согласна в вами. 30 Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)

А что одно????
А как тогда понять это место?:

20. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21. да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня.
22. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
24. Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
(Св. Евангелие от Иоанна 17:20-24)

Получается все Боги по Вашему, Иисус даже молился и о славе такой же как у него, чтоб была у его учеников!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Юрий написал(а):

Серж написал(а):

Гелена написал(а):

Серж написал(а):

4 Я прославил Тебя на земле, совершив дело, которое Ты поручил мне исполнить.

5 Теперь, Отец, прославь меня рядом с Собою. Дай мне ту славу, которую я имел у Тебя ещё до сотворения мира.
[/i][/b]
Серж написал:

Заметьте монотеистическая религия, а это значит Иудеи всегда верили в одного Бога. Сама Библия всегда говорила, что Бог один:

Вы в своих постах часто приводите пример что евреи верили в одного Бога,соглашусь-в одного,потому что еще не знали Иисуса Христа,как Бога,еще Дух Святой не сошел на землю,т.есть они верили в то что им было открыто,но пришло время и Господь решил явить Себя Израилю,показав ему Свою любовь-...Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:16)
Явив Себя в Сыне Своем.

Евр.9:28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.

Не приняли Христа,не принимают Духа Святого-не открыто...Но Господь стучит: Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Серж написал:

Приверженцы догмата о троице утверждают, что Иисус равен Богу Всемогущественному, но он сам утверждал:

Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:28)

А так же Он говорил:. Иоан.10:30 Я и Отец - одно.
И о Нем говорили- Фил.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

Так же Библия прямо говорит, что у Иисуса есть начало в отличие от Бога.
Также прямо написано, что Иисус не имел информации как до своей смерти, так и после воскресения!

А где это говорит Библия?Можно точный адрес
И насчет информации уточните пожалуйста...

Дух святой всегда был на земле:
1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
(Книга Бытие 1:1,2)

5. И пошел Самсон с отцом своим и с матерью своею в Фимнафу, и когда подходили к виноградникам Фимнафским, вот, молодой лев рыкая идет навстречу ему.
6. И сошел на него Дух Господень, и он растерзал льва как козленка; а в руке у него ничего не было. И не сказал отцу своему и матери своей, что он сделал.
(Книга Судей 14:5,6)

И много других примеров

Конечно Гелена можно и адреса и явки -

Про то, что Иисус имеет начало:

15. Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари…
(Послание к Колоссянам 1:15)

ясно сказано рожденные и прежде всякого творения!

Серж, вам неповезло! Не столько потому, что я вашу ересь и заблуждение прочёл и сейчас отвечу,сколько то, что вы не к Богу пришли, а в унитарную религию. Итак: в Кол.1:15 сказано (перевод с оригинала) "Который есть образ (ейконэ - отражение или точная копия) Бога невидимого, первенец(прототокос) всякого создания". Т.е. Иисус (Логос) - Он первый, кто вообще что-либо создал! И это напрямую согласуется со словами Ин1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Так что вы несёте откровенный бред, вырывая из контекста предложения и подгоняете их под свои заблуждения. Всё остальное я не комментирую, т.к. является таким-же бредом, ничего не имеющим общего с тем, о чём говорит Библия. Чесно говоря,комментировать вашу ересь - время на это тратить жалко, т.к. уйдёт в пустую.

14. И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия…
(Откровение Иоанна Богослова 3:14)

Насчет информации, которой Иисус не обладал в отличие от Бога Всемогущего:

23. И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую — не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим.
(Св. Евангелие от Матфея 20:23)

36. О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один…
(Св. Евангелие от Матфея 24:36)

32. О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
(Св. Евангелие от Марка 13:32)

Даже после воскресения Иисус получал информацию от Бога, так как не владел ею:

1. Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну…
(Откровение Иоанна Богослова 1:1)

И я не вижу нужным отвечать на ваши оскорбления и Ваш так сказать бред!

Лёля написал(а):

Серж написал(а):

Лёля написал(а):

Серж написал(а):

А Иисус учился у своего Отца очень долгое время и то, что делал Иисус отображало как бы поступил его небесный Отец.

Процитируйте.

19. На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:19)

37. Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38. ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:37,38)

16. Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение — не Мое, но Пославшего Меня…
(Св. Евангелие от Иоанна 7:16)

Серж, Вы не ответили на вопрос.
Где написано, что Иисус очень долго учился у Отца, чтобы потом отображать, как бы поступил Отец?

Вы в доказательство привели этот стих:
"На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также."
Но не написано, что Иисус когда-то видел Отца творящего, выучил это, запомнил, чтобы потом, по приходу на землю -- повторить.

Увидит и творящего -- это время настоящее.
Сейчас увидит --- сейчас Отца творящего.
И тогда творит Сам.
И если не увидит сейчас -- что сейчас творит Отец, то не может делать ничего.
Это -- действующая линия связи, если так можно выразиться.

А если исходить из ваших слов о том, что Иисус очень долго учился у Отца и только научившись, пришел творить то, чему научился, то стих бы звучал так: " Сын ничего не может творить Сам от Себя, но только так, как ВИДЕЛ Отца ТВОРИВШЕГО..."

Та даже слова Иисуса: "не мое учение, но пославшего меня" - дает понять, чтоб учить этому учению с начала надо его приобрести!
И ясно написано, что Отец дает сыну.

Лёля написал(а):

Серж написал(а):

Лёля написал(а):

Серж написал(а):

Заметьте монотеистическая религия, а это значит Иудеи всегда верили в одного Бога. Сама Библия всегда говорила, что Бог один:

"Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? И множество народа слушало Его с услаждением." (Мар.12:36,37)
А Давида камнями побить нужно было и огнем сжечь, потому что он уже, как минимум признал, что у Израиля два Господа.

По Вашим словам, конечно, но Давид как и Иисус не пользовался не точными переводами, а цитировал псалом:
Давидов Псалом.
Иегова сказал Господу моему: седи одесную Меня,
доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.(Псалом 109:1 Макарий)
Макарий

Простое исследования Библии поможет понять и это место!

Вы специально уходите от вопросов?
И специально переводите на другое, чтобы избежать неудобные для вас вопросы?

Иисус, говоря об этом стихе, указал не на Отца, что Он Господь, а на Себя.
"Продолжая учить в храме, Иисус говорил: как говорят книжники, что Христос есть Сын Давидов?
Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? И множество народа слушало Его с услаждением." (Мар.12:35-37)


"Сказал Господь Господу моему" -- означает то, что Давид не мог "Господа моего" назвать своим сыном. Если Давид назвал Его Господом, то как же можно тогда считать Его сыном Давида (просто человеком)?
Давид четко увидел эту связь Отца и Сына -- "сказал Господь Господу моему". Давид увидел, а вы нет? Давид признал, что есть два Господа, а вы нет?

"Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли." (Деян.2:34-36)

Господь не соделал. А Давид уже это видел в действии.

Я не уклоняюсь от не удобных вопросов, а даю не удобные ответы для Вас.
Вы привели место где ясно говорится, что Иисус не Бог всемогущий, так как написано: Сказал Иегова Господу моему, сиди с права от меня!

Конечно это Вам не подходит!!!

А я тоже поддерживаю, то что Бог сделал своего сына Иисуса Господом для нас!!!

Серж, Вы вместо того, что бы рассуждать над спорными отрывками не игнорируйте очевидные.

Фил 2:6-8 Однозначно говорит что Иисус по сути Бог и РАВЕН Богу. Также этот отрывок говорит, что Иисус самоуничижился, ставши человеком и потому занял подчиненную позицию Отцу. На столько объясняющий отрывок суть Христа, что для меня вопросов не остается - Кто такой Христос... Потому в свете этого отрывка я могу вполне понять слова Христа "отец более меня... " и все тому подобные. Ведь да, Иисус будучи РАВНЫМ Богу принял образ раба и подчинился Отцу. Тут же прямо так и сказано.
А вы игнорируете этот отрывок. Не игнорируйте его!!!


Серж

Это ваша философия утопическая, которая замешана на мифах древних Греков, которые и подогнали Библейскую правду под то, во что верили Римляне, в бессмертных богов которые приходили на землю, и хотя были бессмертные но умирали и все в таком же духе, а тех кто ценит правду обвиняете за то, что они не поддерживают языческие учения и Вы правы мне никогда не понять как Иисус может быть Богом Всемогущим и в тоже время сам себе молится, сам себя воскрешать, сам с собой с неба говорить, сидеть сам у себя с правой стороны, сам себе быть принесен в жертву, сам себе служить священником и т.д.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Да хватит демагогию разводить про греков и тому подобное. И не забывайте что Иисус един с Отцом, но Он отдельная Личность. Притом Личность Которая воплотилась в человека. Так что не передергивайте. В свете этого Иисус вполне может восседать с Отцом.

Ангел Божий - это просто ангел Божий, а не сам Иегова!

В оригинале сказано не Ангел Божий, а Ангел-Яхве ,что скорее всего, может содержать другой смысл... Но не важно. Понятие "ангел" относится не только к служебным духам. Например, люди также иногда называются ангелами. Ангел - это посланник или вестник. Так что Иисус будучи Яхве, мог являться людям и потому быть вестником. Потому и назван Ангел-Яхве. Впрочем я не настаиваю на этой позиции. Факт в том, что Личность Ангел-Яхве действовал как Бог и принимал поклонение!!!

Серж написал(а):

Майя написал(а):

Алексей написал(а):

Евгений, Серж.

Поймите одну вещь. Нужно не Писание подгонять под логику, а свою логику под Писание. Эта дискуссия напоминает мне общение с атеистами. Например, иногда атеисты говорят, что Бог не может быть Всемогущим так как это не логично. А в доказательство нелогичности они приводят вопрос, типа "может ли Бог создать камень который не сможет поднять?". И некоторых верующих такой вопрос действительно загоняет в тупик. И атеисты порой из такой "логики" заключают, что Бог все-таки (если Он есть) не может быть Всемогущим. И не важно, что говорит Писание. Сомнительная логика куда важнее для них. И мол они, бедные и несчастные, не могут верить в нелогичные вещи, потому и в Бога не верят. А мы тупые потому, что в верим в Бога.

Так и вы. Вы пытаетесь вашими "логическими" ребусами доказать, что Иисус не Бог. Мол разве может Бог Сам Себе подчиниться? Разве Бог может стать человеком? Но при этом игнорируете, что в Писании ясно сказано, что Иисус - Бог. Например Фил 2:6-7.
Да и то что вы называете нелогичным таковым и не является. Я лично не вижу никакого противоречия в утверждении, что Бог подчинен Сам Себе. Что у Иисуса две природы - Божественная и человеческая. Да, возможно тут не все прозрачно. И то если рассуждать над этим детально. Но и Всемогущество Бога также не до конца можно объяснить. Но это не мешает верить в это на основании Писания.

Поэтому призываю смотреть на Писание в первую очередь. И не только на те отрывки где Иисус называется человеком и где указанно на Его подчиненное положение перед Отцом (мы это не отрицаем), но и на те отрывки где ясно сказано что Он Бог по сути и по равенству. Куда же еще яснее?! (Фил 2:6-7)

А все эти логические рассуждения - очень зыбкая вещь. Как правило в этих рассуждениях люди видят то что хотят. И не забывайте что мы говорим о Боге Который по-прежнему Непостижим.

Всё просто и ясно высказано...Я согласна в вами. 30 Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)

А что одно????
А как тогда понять это место?:

20. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21. да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня.
22. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
24. Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
(Св. Евангелие от Иоанна 17:20-24)

Получается все Боги по Вашему, Иисус даже молился и о славе такой же как у него, чтоб была у его учеников!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Итак, будьте святы, потому что Я свят. (местописание не помню)...

Алексей написал(а):

Серж, Вы вместо того, что бы рассуждать над спорными отрывками не игнорируйте очевидные.

Фил 2:6-8 Однозначно говорит что Иисус по сути Бог и РАВЕН Богу. Также этот отрывок говорит, что Иисус самоуничижился, ставши человеком и потому занял подчиненную позицию Отцу. На столько объясняющий отрывок суть Христа, что для меня вопросов не остается - Кто такой Христос... Потому в свете этого отрывка я могу вполне понять слова Христа "отец более меня... " и все тому подобные. Ведь да, Иисус будучи РАВНЫМ Богу принял образ раба и подчинился Отцу. Тут же прямо так и сказано.
А вы игнорируете этот отрывок. Не игнорируйте его!!!


Серж

Это ваша философия утопическая, которая замешана на мифах древних Греков, которые и подогнали Библейскую правду под то, во что верили Римляне, в бессмертных богов которые приходили на землю, и хотя были бессмертные но умирали и все в таком же духе, а тех кто ценит правду обвиняете за то, что они не поддерживают языческие учения и Вы правы мне никогда не понять как Иисус может быть Богом Всемогущим и в тоже время сам себе молится, сам себя воскрешать, сам с собой с неба говорить, сидеть сам у себя с правой стороны, сам себе быть принесен в жертву, сам себе служить священником и т.д.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Да хватит демагогию разводить про греков и тому подобное. И не забывайте что Иисус един с Отцом, но Он отдельная Личность. Притом Личность Которая воплотилась в человека. Так что не передергивайте. В свете этого Иисус вполне может восседать с Отцом.

Ангел Божий - это просто ангел Божий, а не сам Иегова!

В оригинале сказано не Ангел Божий, а Ангел-Яхве ,что скорее всего, может содержать другой смысл... Но не важно. Понятие "ангел" относится не только к служебным духам. Например, люди также иногда называются ангелами. Ангел - это посланник или вестник. Так что Иисус будучи Яхве, мог являться людям и потому быть вестником. Потому и назван Ангел-Яхве. Впрочем я не настаиваю на этой позиции. Факт в том, что Личность Ангел-Яхве действовал как Бог и принимал поклонение!!!

Еще раз определитесь в какой из догматов о троице Вы верите, а то мне трудно с ориентироваться и скажите Иисус это Бог или Иисус равен Богу.

Например, люди также иногда называются ангелами. Ангел - это посланник или вестник. Так что Иисус будучи Яхве, мог являться людям и потому быть вестником. Потому и назван Ангел-Яхве. Впрочем я не настаиваю на этой позиции. Факт в том, что Личность Ангел-Яхве действовал как Бог и принимал поклонение!!!

То что Вы говорите про Иисуса как про ангела, пожалуй соглашусь, но Бог - не ангел!

Серж написал(а):

Та даже слова Иисуса: "не мое учение, но пославшего меня" - дает понять, чтоб учить этому учению с начала надо его приобрести!
И ясно написано, что Отец дает сыну.

Это не приобретенное, это слова самого Бога произнесенные через Христа. Иисусу не надо было этому учиться, он всегда был исполнен духа.