Богодухновенность.... канон... Слово Божие....

Лёля написал(а):

А теперь это применим к словам апостола Павла:

"Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным."(1Кор.7:25)

Что такое -- "движимы Духом Святым" -- это видно из Второзакония.

Вот и получается, что Павел писал эти слова -- будучи НЕ движим Духом Святым. Потому что движение Духа Святого напрямую зависит от того -- повелевает ли Господь сказать те или иные Свои слова.

Я бы сказал иначе:
Павел, будучи движим Духом Святым говорит истину, - что относительно девства ему (лично) Господь ничего не говорил, но советует (как служитель Церкви и сташий брат во Христе) как поступить в данной ситуации.
Я не вижу тут проблемы. Дух Святой побуждал Павла говорить Церкви о том, ...где прямые повеления Господни, а где апостольский совет.
К апостольскому совету и надо относиться как к совету, а не как к заповедям Божиьм.

Дмитрий написал(а):

Дух Святой побуждал Павла говорить Церкви где прямые повеления Господни, а где апостольский совет.

А как это может быть?

Дух Святой движет человеком тогда, когда Бог повелевает что-то сказать через этого человека или сделать Своё дело...

И Дух Святой движет человеком тогда, когда Бог НЕ ПОВЕЛЕВАЕТ, -- чтобы тот что-то сказал или сделал...

Разве это возможно?

А Вы, Дмитрий, рассматривали по Библии -- было ли когда так у Бога? Ну чтобы подтвердить Вашу точку зрения...

Потому что, насколько на сегодня я знаю Библию, то у Бога такого никогда не было. Это просто не Божие -- чтобы Дух Святой двигал человека без повеления Божия.

Понимаете, когда я говорю, что движимость Духом Святым -- это твои действия или слова, которые Бог даёт повеление делать или говорить, то я ссылаюсь на слова Бога в Библии.

Вот этого мне бы хотелось бы и от Вас, Дмитрий.
Когда Вы говорите, что Дух Святой движет человеком говорить или делать то или иное действие, на которое Бог не давал Своего повеления, --- то желательно подтвердить это словами Бога или написанным в Библии, чтобы это не было плотским вымыслом о Духе Святом.

Дмитрий написал(а):

Я не вижу тут проблемы. Дух Святой побуждал Павла говорить Церкви о том, ...где прямые повеления Господни, а где апостольский совет.
К апостольскому совету и надо относиться как к совету, а не как к заповедям Божиьм.

Апостол -- греч. ἀπόστολος — посол, посланник, от глагола посылать греч. ἀποστέλλω)

И есть вот такой стих:
"И сказал мне Господь: пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я не посылал их и не давал им повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего" (Иер.14:14)

И это -- слова Бога.

И у меня получается вывод: если Бог не посылает и не даёт повеления что-то сказать, то это в данном конкретном случае -- НЕ АПОСТОЛЬСТВО.

Есть общее призвание -- быть апостолом.

Но это общее призвание состоит из множества повелений Господа. Вспомним, как Бог послал Павла в Македонию -- Павлу приснился сон и македонянин позвал его прийти к ним.

Павел был послан Богом в Македонию и делал там дело Божие.

А если бы Павел вместо Македонии, развернулся и пошёл бы в противоположном направлении? Ну вот сам для себя решил и постановил, что ему нужно идти и нести весть куда-то там ещё, а не в Македонию?

При таком раскладе Павел продолжал бы быть апостолом -- дары и призвания непреложны (неотменимы), но вот это конкретное дело апостольским в глазах Бога никогда бы не было.

Саул был помазанником ВСЕГДА -- до конца.
Давид был помазанником ВСЕГДА -- даже тогда, когда блудил с Вирсавией. Но сам этот блуд не был Божиим помазанным делом.

Понимаете о чем я?

Павел был апостолом -- посланником.
Но при этом мог совершать или говорить то, что Бог не посылал делать или говорить. Поэтому, как я из Библии понимаю, то совет Павла не был апостольским советом. А был просто советом обычного человека.

Лёля написал(а):

Дмитрий написал(а):

Я не вижу тут проблемы. Дух Святой побуждал Павла говорить Церкви о том, ...где прямые повеления Господни, а где апостольский совет.
К апостольскому совету и надо относиться как к совету, а не как к заповедям Божиьм.

Понимаете о чем я?

Павел был апостолом -- посланником.
Но при этом мог совершать или говорить то, что Бог не посылал делать или говорить. Поэтому, как я из Библии понимаю, то совет Павла не был апостольским советом. А был просто советом обычного человека.

Вот смотрите как я понимаю апостольство Павла.
1. Воскресший Господь Лично являлся Павлу и открыл ему много Новозаветных истин.
2. Это были не ежедневные явления, а уникальные (по-моему около 3-4).
3. В этих явлениях Господь также (Лично) повелел Павлу идти к язычникам и быть учителем язычников.
4. Дух же Святой вел Апостола Павла конкретно в его апостольском служении:
- говорил куда идти
- сколько времени там пробыть
- напоминал учение и заповеди Христа, которые Павел получил от Господа
- побуждал Его учить язычников всей воле Божьей
- в том числе и побуждал говорить: где прямые повеления Божии , а где советы самого апостола (разумеющего суть учения Христова)

Павел был не "марионеткой" Бога, а соработником у Бога.
1 Коринфянам 3:9 Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение.

А как Вы понимаете апостольское служение? Как оно осуществлялось?

Во-первых, я глубоко благодарна Богу и Вам за Вас самого. Это огромная редкость, когда можно вот так спокойно в полном мире и покое беседовать с человеком -- без переходов на личности в любой форме.

А теперь во-вторых.
Как я понимаю апостольство?
Немного не так, как Вы, Дмитрий.
Павел был не "марионеткой" Бога, а соработником у Бога.

Павел сам писал о том, как он понимает суть соработничества: "Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною." (1Кор.15:10) То есть Павел чётко знал -- что трудится не он, а благодать Божия через него.

Есть ещё и вот это: "ибо не осмелюсь сказать что-нибудь такое, чего не совершил Христос через меня, в покорении язычников вере, словом и делом," (Рим.15:18) Получается, что соработничество заключалось в том, что Христос делал через Павла, а Павел своим послушанием давал Ему свободу говорить или делать через Павла то или иное Божие дело.

А как Иисус говорил или делал Божие дело?
Как Иисус исполнял волю Божию?
"Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца." (Иоан.5:30)

"На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также." (Иоан.5:19)
Из этих стихов получается, что Иисус говорил только то, что слышал у Отца и делал только то, что видел у Отца. И более -- НИЧЕГО от самого себя. Именно поэтому Иисус и говорил, что Он и Отец - одно. У Христа не было расхождения с Отцом ни в одном слове и ни в одном действии . И Слово называет это -- исполнением воли Отца. А вот когда человек что-то говорит или делает от себя -- это уже -- исполнение своей воли.

"и уже не я живу, но живет во мне Христос..."(Гал.2:20) В КАЖДОМ верующем Иисус живет именно так, как Он жил, будучи во плоти -- говорит только то, что услышит от Отца и делает только то, что видит у Отца. И НИЧЕГО от Себя. Другого Иисуса Христа просто нет.

Это не игра в марионетки.
Это исполнение воли Отца.
Это та полнота Бога для нас -- где мы находимся в полноте любви и счастья -- в предназначении. "Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:10) Мы были созданы для конкретных добрых дел (куда входит и произношение слов по повелению Отца). И когда мы исполняем или говорим ТО, для чего были созданы -- это полнота Божия для нас. И у каждого -- свои собственные конкретные Божии добрые дела, не похожие на дела и слова других людей.

Дмитрий написал(а):

Павел был не "марионеткой" Бога, а соработником у Бога.
1 Коринфянам 3:9 Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение.

Дмитрий, если Вы убеждены в том, что соработничество подразумевает свободу -- говорить и действовать от Бога и говорить и действовать от себя, не будучи водимым Духом Святым, -- то Вы должны подтвердить это Словом -- что Слово этому учит -- что можно вот так поступать верующему человеку.

Меня это удивляет -- что верующий может что-то говорить и делать от себя, без водительства Духом и без повеления Бога.

Разве это возможно?

По-моему -- такого в Библии нет.

Скорее наоборот -- Бог расценивал и расценивает такое самоволие как грех.

Вы же это прекрасно расписали в теме "Не сообщайтесь" -- когда писали в комментарии о том, как самовольно предают сатане.

И ныне нет апостольства только по этой причине -- говорят или делают сами от себя -- без повеления Божия.

Лёля написал(а):

Павел сам писал о том, как он понимает суть соработничества: "Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною." (1Кор.15:10) То есть Павел чётко знал -- что трудится не он, а благодать Божия через него.

Апостол Павел не зря пишет сначала что он потрудился…. а потом поправляется, что впрочем не он, а благодать Божия. Почему?
Потому что Благодать Божия не всегда делает дело Божие ВМЕСТО человека (как бы замещая и отстраняя личность человека, говоря его устами).
Наоборот: благодать Божия ХОЧЕТ НАУЧИТЬ ЧЕЛОВЕКА, чтобы тот САМ своей волей и разумением понимал волю Божию, избирал ее, исполнял ее практически и возвещал эту волю Божию другим людям своим устами. Для этого она (благодать Божия) дает ему (человеку Божьему) все необходимое:
- научает воле Божьей
- наставляет на всякую истину слова Божьего
- побуждает поступать по воле Божьей и возвещать ее
- дает силу духа Святого для исполнения этой воли
- создает благоприятные обстоятельства
- указывает и подсказывает в водительстве и руководстве
... и т.п.

Тит.2:11,12 Ибо явилась БЛАГОДАТЬ БОЖИЯ, спасительная для всех человеков, НАУЧАЮЩАЯ НАС, ЧТОБЫ МЫ, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,
В этих словах Павел очень ясно дает понять каково предназначение благодати Божьей в жизни христианина:
- благодать Божия явилась не для того, чтобы ДЕЛАТЬ ЗА НАС и ВМЕСТО НАС дело Божие и освящение наше
- она хочет НАУЧИТЬ НАС, что МЫ делали это силою Божьей.

Лёля написал(а):

Есть ещё и вот это: "ибо не осмелюсь сказать что-нибудь такое, чего не совершил Христос через меня, в покорении язычников вере, словом и делом," (Рим.15:18) Получается, что соработничество заключалось в том, что Христос делал через Павла, а Павел своим послушанием давал Ему свободу говорить или делать через Павла то или иное Божие дело.

Скорее всего в этом утверждении Павел имеет в виду тоже, что и с благодатью:
Христос побуждал Своего апостола провозглашать истину Евангелия, (которую открыл ему Лично), подтверждая эту истину и знамениями и чудесами и всякою силою Божьею. Павел прекрасно понимал, что не он сам (своей верой) творил эти чудеса и знамения… не он сам придавал давал силу убеждения в словах истины – но Христос.
Также было и другими апостолами. Христос научил их Лично евангельским истинам Своего учения, а потом повелел им идти научить все народы этим истинам, дав им Утешителя и Наставника... силу для служения... подкрепление чудесами и знамениями.
Марк 16:20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.
Кто пошли и проповедовали? Они – Апостолы. А что делал Господь? Содействовал им, и подкреплял их слова знамениями и чудесами. Он не говорил за них и вместо них… говорили они Его слова жизни, но.... ПРИ ЕГО СОДЕЙСТВИИ.

Еще о Павле:
Деяния 18:9,10 Господь же в видении ночью сказал Павлу: не бойся, но говори и не умолкай, ибо Я с тобою, и никто не сделает тебе зла, потому что у Меня много людей в этом городе.
Что повелевает Павлу Господь? ГОВОРИ И НЕ УМОЛКАЙ… то есть ты-Павел делай это...говори Мои слова и не умолкай, а Я С ТОБОЮ (а не ВМЕСТО ТЕБЯ буду говорить)…

На сегодня пока всё.
Надеюсь продолжить завтра вечером.
Благословений.

Лёля написал(а):

Гелена написал(а):

Оля, ну зачем себя с Богом сравнивать

Уже и это в ход пошло?

Гелена написал(а):

А на все вопросы я ответила,ты просто не хочешь видеть...

Значит я слепая.
Интересно, это я одна такая, или те, кто читает эту тему -- тоже не видят Ваших ответов на 3 конкретные вопроса?

Я специально ОЧЕНЬ внимательно пройдусь по теме -- по всем Вашим, Гелена, постам. И что найду -- поставлю как Ваши ответы по каждым из моих вопросов и тогда все мы посмотрим.

это что,угроза?Оля,а зачем тебе это нужно?Доказать свою правоту,но в своих глазах ты и так права...Обличить меня,..в чем,что не хочу участвовать в глупых спорах,но так это право каждого...

Оля,для меня ВСЕ Слово Божие богодухновенно и дано нам для научения и наставления и любая ситуация рассказанная в Писании, любое наставление, стих может изменить нашу жизнь под воздействием Духа Святого.

Разве ты с этим не согласна?...

Дмитрий написал(а):

благодать Божия ХОЧЕТ НАУЧИТЬ ЧЕЛОВЕКА, чтобы тот САМ своей волей и разумением понимал волю Божию, избирал ее, исполнял ее практически и возвещал эту волю Божию другим людям своим устами.

О собственном человеческом разумении --... САМ... СВОЕЙ ВОЛЕЙ... СВОИМ РАЗУМЕНИЕМ:

"Но вы не так познали Христа; потому что вы ... в Нем научились --- ... обновиться духом ума вашего" (Еф.4:20-23)

"... мы имеем ум Христов." (1Кор.2:16)

"да даст вам, ... крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши,
чтобы вы, .. могли ... уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею." (Еф.3:16-19)

"... по богатству благодати Его, каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении," (Еф.1:7,8)

Из этого я вижу только одно -- Бог верой вселяет Христа в сердце -- чтобы обновить ум (сделать новым). И в результате этого человек приобретает ум Христов. Потому что Бога может уразуметь только Бог. И никакое своё разумение никогда не в силах постичь и понять волю Божию.

Понимаете?
В стихах написано, что благодать Божия не учит человека своим разумением познавать волю Отца... Благодать учит познать Христа --- чтобы приобрести Его ум, чтобы облечься в нового человека. А это -- совершенно разные вещи... Совершенно... Потому что ум Христов в верующем -- это говорить только то, что услышал от Отца и делать только то, что увидел у Отца -- чтобы не было расхождения ни в чем. Чтобы была полная идентичность с Богом.

И понимать волю Отца -- это умом Христа понимать -- есть ли воля Отца -- сказать вот то или сделать вот это. Угодно ли то Отцу то, что ты собираешься сказать или сделать. И если ты умом Христа, Христом, который в тебе -- ЗНАЕШЬ эту волю Отца, вот только тогда её и исполняешь.

Если воли Отца на твои слова не было, то как же можно быть уверенным, что говоря, ты исполняешь волю Отца?

Я вот такого "своего разумения" воли Отца не понимаю совершенно.

Дмитрий написал(а):

благодать Божия ХОЧЕТ НАУЧИТЬ ЧЕЛОВЕКА, чтобы тот САМ своей волей и разумением понимал волю Божию, избирал ее, исполнял ее практически и возвещал эту волю Божию другим людям своим устами.

"говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."(Лук.22:42)

Вот это нам пример, как отвергать свою волю и избирать волю Божию. И это -- водительство Духом.

То, о чем я Вас, Дмитрий, спрашивала:

Поэтому я сделала вывод -- человек движим Духом Святым только тогда, когда говорит то, что Бог повелел ему сказать.
Правда?
Это Божий вывод?

Вообще, Вы уклонились от направления в разговоре.
Речь ведь шла не о том, что благодать Божия что-то делает сама вместо человека. Я же не об этом писала. А о том, что Павел своим послушанием давал возможность Христу творить Божии дела через него.

Послушание -- это тандем. Если Христос открывает Своим умом в человеке, что нужно сейчас сделать вот это и вот так, -- потому что это воля Отца, -- и человек в послушании это делает, то это называется -- "я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною." или в другом стихе -- "Христос сделал через меня".

Возвещать волю Отца -- это -- "человек движим Духом Святым только тогда, когда говорит то, что Бог повелел ему сказать."

А если человек не имеет повеления от Бога что-то сказать, то Дух таким человеком в данном случае не движет. Какое же это тогда исполнение воли Отца и какое же это тогда возвещение воли Отца?