Кто является Богом Иисуса Христа?

Алексей написал(а):

Серж написал(а):

Алексей написал(а):

Серж написал(а):

Алексей написал(а):

Бог, может быть в Трёх Лицах.

У вас тоже три лица и вы сами себя посылаете и сами у себя сидите с права, сами с собой разговариваете, исполняете свою же волю, приносите сами себя себе же в жертву и т.д!?

Во мне как минимум, нет три личности. Это не единственное, но уже достаточное отличие меня от троицы.

Как нет, вы ведь созданы по образу и подобию Бога и если у вас есть дух, значит вы троица!

Почему у Бога пневма - дух, чем то должен выделятся от вашего пневма - духа!?

Ну, подобие человека с Богом - это не значит что человек прямо таки во всём подобный. Например, Бог всемогущ, всезнающий, значит что человек такой же? Очевидно что нет.

Так и Иисус не Всемогущий, не всезнающий и кто муже как и люди умирал, а по сути к Бог это ни чего не относится!

Алексей написал(а):

Я лично (как и многие христиане) не верю что в нас есть подобие троицы. Хотя я и встречался с такой позицией, но её не разделяю.

Так в чем разница пневма - духа, вашего, Иисуса, Бога, мира, животных? Почему вы утверждаете, что например из всех перечисленных пневма, только дух Бога личность, а вот все не личности? если пневма Бога личность, тогда ваш пневма тоже личность!

Серж написал(а):

Ну и что вы этим хотели сказать? Да Бог поклялся собой, но это ведь не означает, что Бог выше себя, я понимаю, что можно играть словами как угодно, но смысл в том, что Бог поклявшись собой дал понять, что сия клятва нерушима!

Ну так же то что Иисус занял подчинённое положение перед Отцом не значит то что Он меньше Бог чем Отец, также как если Ваш сын послушен Вам, не значит что он меньше человек чем Вы.

Вы хоть понимаете, что пишите или это ваш способ запутать, чтоб ни кто ни чего не понял, как Иисус может быть Богом Всемогущим и в тоже время подчинятся сам себе?

А в чём здесь противоречие? Да, Бог всемогущ и подчинён Сам Себе. Никаких проблем с этими двумя утверждениями нет.

Тем более если это он сам, как можно подчинятся самому себе?

Не передергивайте. Если мы говорим о Троице, то можно сказать что Бог подчинён Сам себе. Если же говорим о Личностях Троицы, то подчинён Иисус Отцу.

По вашей теории можно убить Бога и что мир был 3 дня без Бога?

Вы сейчас затрагиваете не менее интересную, но более понятную тему чем Троица. А именно учение о Богочеловечности Христа. Строго говоря было умерщвлено человеческое тело Христа, божественная природа не была повреждена. Собственно Иисус для этого и стал человеком, чтобы иметь возможность умереть как человек.

Я понимаю, что вы подтасуете все возможное и не возможное, ну да ладно вы наговорили массу слов и что самое смешное я до сих пор не разобрался во, что вы верите,

Прилагайте больше усердия, что еще сказать. Но похоже Вы особо и не пытались доселе разобраться в концепции Троицы. Может если бы разобрались то и более сложные контр-аргументы приводили. Или для СИ "не кошерно" разбираться в других учениях?

Попробуйте без многословия ответить

1. Иисус - Бог Всемогущий

2. Иисус равен Богу Всемогущему и является его сыном

3. Иисус сын Бога Всемогущего, который более его, и которого он исполнял волю и Бог для него был Богом и главой!

1. Да
2. Сейчас Иисус равен по природе, но подчинён по субординации.
3. Ответ в пункте 2. Да Иисус Сын (что не значит, кстати, что Он был рождён). Да Всемогущий. Да, добровольно принявший образ раба и потому подчинённый Отцу. Потому Отец для Него глава.

Серж, а не много ли сразу вопросов? Вопросы хорошие, но я бы предпочёл в более медленном темпе переходить от одних у другим. А то Вы мне не даёте работать


Я в нескольких сообщениях заметил следующее кажущееся противоречие которое озвучил Серж. А именно - если Иисус Всемогущий и Отец Всемогущий, то как Иисус может быть подчинённым Отцу, а Отец быть Богом Христа.

Честно говоря, не вижу здесь вообще проблемы. Вот возьмём такую иллюстрацию - Вас Серж и Вашего сына. Предположим что Ваш Сын и Вы обладаете приблизительно равными физическими умственными данными. Например, Вы также легко возьмёте бином Ньютона как и Ваш сын и одинаково сможете поднять тяжёлый груз как и Ваш Сын. Другими словами, могущественность Вас и Вашего сына равна. Но вот выясняется что Ваш сын подчиняется Вам и полностью слушается Вас. Означает ли что его сила (умственная и физическая) стала меньше чем Ваша. Очевидно что нет.

Так и природа и атрибуты Божьи могут быть вполне равными во Христе и в Отце, несмотря на то что Христос подчинён Отцу. Ведь в этом и есть суть тезиса Троицы, что все лица равны по природе (по атрибутам). Именно по природе. Именно поэтому Иисус не менее могущественен чем Отец, хотя и подчинён Ему.

Серж написал(а):

Ну я понимаю, что вы подгоните все понятия под свою философию, тогда получается, что назвав также Павел первенцем из мертвых Павел говорил, что иисус первым стал воскрешать? но это не так:

Нет, не стану. Иисус первенец из мёртвых означает что Он первым был воскрешён (в прославленном теле). А то что Он первенец творения, означает что Он именно наследник творения. Это вполне соответствует термину первенец в Писании.

Далее про Иисуса не просто сказано, что он первенец, сказано, что он рожден, в подстрочнике создан прежде всякого творения

В подстрочнике стоит слово - πρωτότοκος которое переводится как первородство или первенство. Да, изначально это слово означало как рождённый первым, но в последствии оно также стало означать как превосходство или право на наследство.

Это же (точнее однокоренное) слово используется в этом отрывке


16. чтобы не было какого блудника или далекого от Бога, как Исав, который за одно блюдо продал свое первородство.
(Послание к Евреям 12:16)


Если первородство это последовательность рождения, то как Исав умудрился продать первородство Иакову? Как вообще может последовательность рождения быть проданным или изменённым?
Но если тут первородство это преимущество и право на наследство, то всё становится на свои места. Действительно обетование данное Аврааму перешло на Иакова и он стал наследником.

Так и Иисус первенец в том смысле что наследник всего, как и говорится в контексте.

Есть и другие примеры. Кстати, именно этим же термином назван Ефрем - первенцем, хотя рождённым он был не первым (в септуагинте стоит то же греческое слово).

и к тому же сказано, что он начало тврения

Καὶ τω̣ ἀγγέλω̣ τῆς ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίας γράψον· Τάδε λέγει
И вестнику в Лаодикии церкви напиши; Это говорит


ὁ ’Αμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ἀληθινός, ἡ ἀρχὴ
Аминь, Свидетель верный и истинный, Нача́ло


τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ·
создания Бога;


Так, что ваша философия - она только ваша!

Слово ἀρχὴ которое переводится как начало означает источник. Другими словами Ииссус источник всего творения, что и подтверждается писанием так как именно через Него сотворён мир.


Кстати, именно от этого слова произошло известное слово архитектор. Архитектор - это тот кто даёт начало строению, а не сам является началом строения Иисус начало творения в том смысле что Он создал его. Слово источник более точный перевод слова "архе".

Да но вы только вдумайтесь, если у меня есть первенец, ведь это не означает, что мой первенец, это я и притом, первенец рожден и само то, что Бог говорит, что Иисус его первенец и к тому же сын, то как раз стихи выше все подтверждают, что у Иисуса есть начало, а вот у Бога нет! Потому он и Бог!

Писание говорит что Иисус первенец творения, а не первенец Отца. Не путайте!

Но ведь сам Иисус сказал: "Отец мой более меня". И в некоторых местах Писания упоминается о том, что Иисус делает не от себя, а так, как его научил Отец. На эту тему много наглядных примеров в Евангелии от Иоанна!!!

Татьяна написал(а):

Но ведь сам Иисус сказал: "Отец мой более меня". И в некоторых местах Писания упоминается о том, что Иисус делает не от себя, а так, как его научил Отец. На эту тему много наглядных примеров в Евангелии от Иоанна!!!

Иисус в своей жизни на Земле, был не Богом, а Сыном Божьим, Сыном своего Отца Небесного! И все чудеса Он совершал не Своей силой, а силой Своего Отца и даже не Сам воскрес, а Отцом воскрешён, о чём говорится во многих местах Св. Писания!

Татьяна написал(а):

Но ведь сам Иисус сказал: "Отец мой более меня". И в некоторых местах Писания упоминается о том, что Иисус делает не от себя, а так, как его научил Отец. На эту тему много наглядных примеров в Евангелии от Иоанна!!!

Так и должно быть, старший всегда большем хотя и занимают одни должности.

Алексей написал(а):

Серж написал(а):

Ну и что вы этим хотели сказать? Да Бог поклялся собой, но это ведь не означает, что Бог выше себя, я понимаю, что можно играть словами как угодно, но смысл в том, что Бог поклявшись собой дал понять, что сия клятва нерушима!

Ну так же то что Иисус занял подчинённое положение перед Отцом не значит то что Он меньше Бог чем Отец, также как если Ваш сын послушен Вам, не значит что он меньше человек чем Вы.

Я понимаю вашу слепую веру, и что вам не понятно, что если кто то кого то называет Богом, своим Господом и говорит, что исполняет его волю, то это указывает на то, что тот кто назван Богом, на много больший, чем его слуга и Иисус прямо сказал об этом

28. Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:28)

И даже после своего воскресения, Бог остается главой Христу, как и Христос Церкви

3. Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог.
(Первое послание к Коринфянам 11:3)

Алексей написал(а):

Вы хоть понимаете, что пишите или это ваш способ запутать, чтоб ни кто ни чего не понял, как Иисус может быть Богом Всемогущим и в тоже время подчинятся сам себе?

А в чём здесь противоречие? Да, Бог всемогущ и подчинён Сам Себе. Никаких проблем с этими двумя утверждениями нет.

Я понял, тут все наглухо закрыто! Бог ни кому не подчинен, на то он и Бог!

Вы писали сначала, что Иисус - равен своему отцу, а теперь вы утверждаете, что Иисус и есть свой Отец!? Вы уже определяйтесь с понятиями, я понимаю - трудно, но надо, а то вы сами себя путаете и вас становится все меньше понятно!

Алексей написал(а):

Тем более если это он сам, как можно подчинятся самому себе?

Не передергивайте. Если мы говорим о Троице, то можно сказать что Бог подчинён Сам себе. Если же говорим о Личностях Троицы, то подчинён Иисус Отцу.

Вы сам себя в чем то убеждаете, то кто кому там подчинен? ведь суть догмата в том, что все там равны, а не подчинены или вы уже свой выдумали?

Алексей написал(а):

По вашей теории можно убить Бога и что мир был 3 дня без Бога?

Вы сейчас затрагиваете не менее интересную, но более понятную тему чем Троица. А именно учение о Богочеловечности Христа. Строго говоря было умерщвлено человеческое тело Христа, божественная природа не была повреждена. Собственно Иисус для этого и стал человеком, чтобы иметь возможность умереть как человек.

Мы вроде говорили про Бога которого никто из людей не видел, как Бог мог умереть и что мир был 3 дня без Бога, вы не спрыгивайте с темы, говоря о не менее интересной теме как и троице...........

Это только сатане выгодно учение, которое говорит, что в принципе Бога убить можно - какой бред и как в это можно верить - Бог сам себя и себе же принес в жертву из-за того, что на пылинке под названием Земля, один из микробов проявил не послушание и Бог превратился в микроб, чтоб быть убитым и принесенным самому себе в жертву за микроб на пылинке и потом сесть с права от себя...................???????????????????????????????

Вот это так вера!!!!!

Алексей написал(а):

Я понимаю, что вы подтасуете все возможное и не возможное, ну да ладно вы наговорили массу слов и что самое смешное я до сих пор не разобрался во, что вы верите,

Прилагайте больше усердия, что еще сказать. Но похоже Вы особо и не пытались доселе разобраться в концепции Троицы. Может если бы разобрались то и более сложные контр-аргументы приводили. Или для СИ "не кошерно" разбираться в других учениях?

Сударь с догматом о троице я разобрался еще в начале 90х и мне просто интересно до сих пор встречать таких как вы, и я просто хочу понять это фанатизм или, что, я не могу понять вроде бы человек разумный, рассуждает, но постоянно прыгает с понятия на понятие, то Иисус - Бог Всемогущий, а тут уже не Бог, а равный Богу Всемогущему и так по кругу! - всегда!

Алексей написал(а):

Попробуйте без многословия ответить

1. Иисус - Бог Всемогущий

2. Иисус равен Богу Всемогущему и является его сыном

3. Иисус сын Бога Всемогущего, который более его, и которого он исполнял волю и Бог для него был Богом и главой!

1. Да

Нет, самое элементарное он не может заставить выполнять свою волю Бога Иеговы своего Отца!

Хотя в Исаи написано, что младенца назовут Богом Крепким, а крепкий - не все может!

Или может вы еще и слово Всемогущий не понимаете?

Алексей написал(а):

2. Сейчас Иисус равен по природе, но подчинён по субординации.

Ловко!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Но почему Павел, сказал про Иисуса когда тот уже был на небе, что ему Бог - глава

Алексей написал(а):

3. Ответ в пункте 2. Да Иисус Сын (что не значит, кстати, что Он был рождён). Да Всемогущий. Да, добровольно принявший образ раба и потому подчинённый Отцу. Потому Отец для Него глава.

Как же он Всемогущий, если он даже не может кого то посадить с права от себя а кого то с лева?

Как же если быв мертвым Богу пришлось его воскрешать, так же Иисус не взял какую то власть, а ему была она дана, как то не очень похоже на всемогущество!

Или вы не понимаете значения этого слова?

Алексей написал(а):

Серж, а не много ли сразу вопросов? Вопросы хорошие, но я бы предпочёл в более медленном темпе переходить от одних у другим. А то Вы мне не даёте работать


Я в нескольких сообщениях заметил следующее кажущееся противоречие которое озвучил Серж. А именно - если Иисус Всемогущий и Отец Всемогущий, то как Иисус может быть подчинённым Отцу, а Отец быть Богом Христа.

Вы поняли что сами написали - простой набор слов?

Иисус Всемогущий и Отец свой же Всемогущий и в тоже самое время подчинен еще какомуто Отцу, ведь он сам Отец свой же, а и продолжение и вот тут тот Отец, который не Отец Всемогущий Христос свой же, является Богом Христа Иисуса Всемогущего Отца у которого есть еще Отец который является ему Богом!

не могу понять!

Алексей написал(а):

Честно говоря, не вижу здесь вообще проблемы.

Серьезно???????????????????????????????????????????????

Алексей написал(а):

Вот возьмём такую иллюстрацию - Вас Серж и Вашего сына. Предположим что Ваш Сын и Вы обладаете приблизительно равными физическими умственными данными. Например, Вы также легко возьмёте бином Ньютона как и Ваш сын и одинаково сможете поднять тяжёлый груз как и Ваш Сын. Другими словами, могущественность Вас и Вашего сына равна. Но вот выясняется что Ваш сын подчиняется Вам и полностью слушается Вас. Означает ли что его сила (умственная и физическая) стала меньше чем Ваша. Очевидно что нет.

Хотя вы взяли примитивный пример нас людей, которые по сути равны, но я понимаю, что под влияния язычества вы не можете даже понять величия Бога, то что Иисус творение Бога - пылинка которая чуть больше человека, которая стала пылинкой как человек и пришла умереть на землю, в то же время Бога которого небеса небес не вмещают, если бы наверное приблизился хоть на несколько квадриллионов километров к земле, вся земля от энергии Бога превратилась бы в пыль, конечно легче и понятнее верить в таких богов как верили римляне, в богов которые сходили с неба вступали в распутство с женщинами, но про Бога написано, что его никто и никогда из людей не видел!

И мне жаль, что вы не понимаете всю потрясающую величественность Бога который все сотворил, в том числе и Иисуса, который был его слугой!

Алексей написал(а):

Так и природа и атрибуты Божьи могут быть вполне равными во Христе и в Отце, несмотря на то что Христос подчинён Отцу. Ведь в этом и есть суть тезиса Троицы, что все лица равны по природе (по атрибутам). Именно по природе. Именно поэтому Иисус не менее могущественен чем Отец, хотя и подчинён Ему.

Я понимаю, что у вас свое понятие о троице, не зависимое от официального догмата и это понятно, так как сам догмат опровергнуть можно двумя стихами, и по этой причине вы сочиняете целую философию!

Алексей написал(а):

Серж написал(а):

Ну я понимаю, что вы подгоните все понятия под свою философию, тогда получается, что назвав также Павел первенцем из мертвых Павел говорил, что иисус первым стал воскрешать? но это не так:

Нет, не стану. Иисус первенец из мёртвых означает что Он первым был воскрешён (в прославленном теле).

Спасибо, улыбнули меня еще раз!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А до прихода на землю, у Иисуса было не прославленное тело, наверное какое то бракованное, а те кто будут с ним править с неба тоже получат прославленные тела или нет?

А прославленные тела чем?

Алексей написал(а):

А то что Он первенец творения, означает что Он именно наследник творения. Это вполне соответствует термину первенец в Писании.

Да только опять неувязочка, всю власть в конце концов Иисус вернет Богу!

Алексей написал(а):

Далее про Иисуса не просто сказано, что он первенец, сказано, что он рожден, в подстрочнике создан прежде всякого творения

В подстрочнике стоит слово - πρωτότοκος которое переводится как первородство или первенство. Да, изначально это слово означало как рождённый первым, но в последствии оно также стало означать как превосходство или право на наследство.

Это же (точнее однокоренное) слово используется в этом отрывке


16. чтобы не было какого блудника или далекого от Бога, как Исав, который за одно блюдо продал свое первородство.
(Послание к Евреям 12:16)

Вы перепутали немного обсуждаемое слово, я говорю о слове которое многие перевели рожден, в подстрочнике написано, что Иисус был создан первым, он начало создания - первым из всего, что Бог сотворил, а вот Бога ни кто не создавал - он был всегда, а Иисус был создан прежде всякого творения! - ПЕРВЫМ!

Алексей написал(а):

Если первородство это последовательность рождения, то как Исав умудрился продать первородство Иакову? Как вообще может последовательность рождения быть проданным или изменённым?
Но если тут первородство это преимущество и право на наследство, то всё становится на свои места. Действительно обетование данное Аврааму перешло на Иакова и он стал наследником.

Так и Иисус первенец в том смысле что наследник всего, как и говорится в контексте.

Есть и другие примеры. Кстати, именно этим же термином назван Ефрем - первенцем, хотя рождённым он был не первым (в септуагинте стоит то же греческое слово).

Сколько текста, да мы не то слово обсуждаем, а то, что вы столько написали можно было бы уместить в маленькую фразу: первенец - первый! и все, зачем разводить тут философию, а забыл, надож как то объяснить троицу!

Алексей написал(а):

и к тому же сказано, что он начало тврения

Καὶ τω̣ ἀγγέλω̣ τῆς ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίας γράψον· Τάδε λέγει
И вестнику в Лаодикии церкви напиши; Это говорит


ὁ ’Αμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ἀληθινός, ἡ ἀρχὴ
Аминь, Свидетель верный и истинный, Нача́ло


τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ·
создания Бога;


Так, что ваша философия - она только ваша!

Алексей написал(а):

Слово ἀρχὴ которое переводится как начало означает источник. Другими словами Ииссус источник всего творения, что и подтверждается писанием так как именно через Него сотворён мир.

Это слово означает всегда начало - например начало родовых мук или

13. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
(Откровение Иоанна Богослова 22:13)

Алексей написал(а):

Кстати, именно от этого слова произошло известное слово архитектор. Архитектор - это тот кто даёт начало строению, а не сам является началом строения Иисус начало творения в том смысле что Он создал его. Слово источник более точный перевод слова "архе".

Да и к тому же сотворен прежде всего творения!

Алексей написал(а):

Да но вы только вдумайтесь, если у меня есть первенец, ведь это не означает, что мой первенец, это я и притом, первенец рожден и само то, что Бог говорит, что Иисус его первенец и к тому же сын, то как раз стихи выше все подтверждают, что у Иисуса есть начало, а вот у Бога нет! Потому он и Бог!

Писание говорит что Иисус первенец творения, а не первенец Отца. Не путайте!

А чей же он первенец, вы уже вообще запутались, он первенец сотворенный отцом, он сын Бога, а у Бога много духовных сыновей в небе!

Или в вашей теории сын Бога Иисус не первенец Бога, а кто у Бога тогда первенец!?