Кто является Богом Иисуса Христа?

Татьяна написал(а):

Но ведь сам Иисус сказал: "Отец мой более меня". И в некоторых местах Писания упоминается о том, что Иисус делает не от себя, а так, как его научил Отец. На эту тему много наглядных примеров в Евангелии от Иоанна!!!

Ну, это как то не совсем подходит к догмату и вот как то где то, пытаются пояснить, мол так и так и вообщем эдак, НО главное - это великая тайна, понять которую нельзя, надо только верить!

Вы правы, нет ни какой логики и сатане это на руку, ему главное, чтоб не поклонялись Богу, ведь отдавая честь принадлежащую Творцу - его творению Иисусу, люди тем самим по сути не служат Богу, хотя Иисус сам служил и учил своих последователей!

Вот они и маяться, постоянно прыгая с одного понятия на другое, то у них Иисус Бог, то тут равен Богу и так по кругу!

Серж написал(а):

Алексей написал(а):

Серж, а не много ли сразу вопросов? Вопросы хорошие, но я бы предпочёл в более медленном темпе переходить от одних у другим. А то Вы мне не даёте работать


Я в нескольких сообщениях заметил следующее кажущееся противоречие которое озвучил Серж. А именно - если Иисус Всемогущий и Отец Всемогущий, то как Иисус может быть подчинённым Отцу, а Отец быть Богом Христа.

Вы поняли что сами написали - простой набор слов?

Иисус Всемогущий и Отец свой же Всемогущий и в тоже самое время подчинен еще какомуто Отцу, ведь он сам Отец свой же, а и продолжение и вот тут тот Отец, который не Отец Всемогущий Христос свой же, является Богом Христа Иисуса Всемогущего Отца у которого есть еще Отец который является ему Богом!

[img]http://parijanka.info/gallery/pics/smiles/mysli/a (7).gif[/img]

не могу понять!

Алексей написал(а):

Честно говоря, не вижу здесь вообще проблемы.

Серьезно???????????????????????????????????????????????

Алексей написал(а):

Вот возьмём такую иллюстрацию - Вас Серж и Вашего сына. Предположим что Ваш Сын и Вы обладаете приблизительно равными физическими умственными данными. Например, Вы также легко возьмёте бином Ньютона как и Ваш сын и одинаково сможете поднять тяжёлый груз как и Ваш Сын. Другими словами, могущественность Вас и Вашего сына равна. Но вот выясняется что Ваш сын подчиняется Вам и полностью слушается Вас. Означает ли что его сила (умственная и физическая) стала меньше чем Ваша. Очевидно что нет.

Хотя вы взяли примитивный пример нас людей, которые по сути равны, но я понимаю, что под влияния язычества вы не можете даже понять величия Бога, то что Иисус творение Бога - пылинка которая чуть больше человека, которая стала пылинкой как человек и пришла умереть на землю, в то же время Бога которого небеса небес не вмещают, если бы наверное приблизился хоть на несколько квадриллионов километров к земле, вся земля от энергии Бога превратилась бы в пыль, конечно легче и понятнее верить в таких богов как верили римляне, в богов которые сходили с неба вступали в распутство с женщинами, но про Бога написано, что его никто и никогда из людей не видел!

И мне жаль, что вы не понимаете всю потрясающую величественность Бога который все сотворил, в том числе и Иисуса, который был его слугой!

Алексей написал(а):

Так и природа и атрибуты Божьи могут быть вполне равными во Христе и в Отце, несмотря на то что Христос подчинён Отцу. Ведь в этом и есть суть тезиса Троицы, что все лица равны по природе (по атрибутам). Именно по природе. Именно поэтому Иисус не менее могущественен чем Отец, хотя и подчинён Ему.

Я понимаю, что у вас свое понятие о троице, не зависимое от официального догмата и это понятно, так как сам догмат опровергнуть можно двумя стихами, и по этой причине вы сочиняете целую философию!

Ничего в этом сообщении Вы не написали по сути. А стало быть пример Вас с Вашим сыном удачный. А значит действительно всемогущество Оттца и Сына не отрицается подчинением Второго Первому. А значит Евр 1:3 действительно говорится о равенстве Сына Отцу по природе и возразить этому отрывку нечем..

Спасибо.
А смайлики, ирония, подколки, ну пусть будут, если Вам это нравится

Серж написал(а):

Спасибо, улыбнули меня еще раз!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А до прихода на землю, у Иисуса было не прославленное тело, наверное какое то бракованное, а те кто будут с ним править с неба тоже получат прославленные тела или нет?

А прославленные тела чем?

До прихода на землю у Иисус не было человеческого тела вообще.

Алексей написал(а):

А то что Он первенец творения, означает что Он именно наследник творения. Это вполне соответствует термину первенец в Писании.

Да только опять неувязочка, всю власть в конце концов Иисус вернет Богу!

Где сказано что Иисусу больше не будет принадлежать творение? Мы ведь об этом сейчас говорим.

Алексей написал(а):

Далее про Иисуса не просто сказано, что он первенец, сказано, что он рожден, в подстрочнике создан прежде всякого творения

В подстрочнике стоит слово - πρωτότοκος которое переводится как первородство или первенство. Да, изначально это слово означало как рождённый первым, но в последствии оно также стало означать как превосходство или право на наследство.

Это же (точнее однокоренное) слово используется в этом отрывке


16. чтобы не было какого блудника или далекого от Бога, как Исав, который за одно блюдо продал свое первородство.
(Послание к Евреям 12:16)

Вы перепутали немного обсуждаемое слово, я говорю о слове которое многие перевели рожден, в подстрочнике написано, что Иисус был создан первым, он начало создания - первым из всего, что Бог сотворил, а вот Бога ни кто не создавал - он был всегда, а Иисус был создан прежде всякого творения! - ПЕРВЫМ!

Ни в каком подстрочнике не говорится что слово πρωτότοκος означает созданный первый. Разве что если в этом подстрочнике банально врут. Кстати, этот подстрочник случайно не свидетелей Иеговы??? Это бы многое объяснило.

Слово "πρωτότοκος "дословно означает - первородный. Никакое творение оно вообще не подразумевает. Если кто-то так хочет понимать это его личные проблемы.

Алексей написал(а):

Если первородство это последовательность рождения, то как Исав умудрился продать первородство Иакову? Как вообще может последовательность рождения быть проданным или изменённым?
Но если тут первородство это преимущество и право на наследство, то всё становится на свои места. Действительно обетование данное Аврааму перешло на Иакова и он стал наследником.

Так и Иисус первенец в том смысле что наследник всего, как и говорится в контексте.

Есть и другие примеры. Кстати, именно этим же термином назван Ефрем - первенцем, хотя рождённым он был не первым (в септуагинте стоит то же греческое слово).

Сколько текста, да мы не то слово обсуждаем, а то, что вы столько написали можно было бы уместить в маленькую фразу: первенец - первый! и все, зачем разводить тут философию, а забыл, надож как то объяснить троицу!

Первородство, первенство - это не просто быть первым, но ещё и наследником. И да это слово очень часто к рождению не имеет никакого отношения вообще.

Алексей написал(а):

и к тому же сказано, что он начало тврения

Καὶ τω̣ ἀγγέλω̣ τῆς ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίας γράψον· Τάδε λέγει
И вестнику в Лаодикии церкви напиши; Это говорит


ὁ ’Αμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ἀληθινός, ἡ ἀρχὴ
Аминь, Свидетель верный и истинный, Нача́ло


τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ·
создания Бога;


Так, что ваша философия - она только ваша!

Алексей написал(а):

Слово ἀρχὴ которое переводится как начало означает источник. Другими словами Ииссус источник всего творения, что и подтверждается писанием так как именно через Него сотворён мир.

Это слово означает всегда начало - например начало родовых мук или

13. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
(Откровение Иоанна Богослова 22:13)

Алексей написал(а):

Кстати, именно от этого слова произошло известное слово архитектор. Архитектор - это тот кто даёт начало строению, а не сам является началом строения Иисус начало творения в том смысле что Он создал его. Слово источник более точный перевод слова "архе".

Да и к тому же сотворен прежде всего творения!

Сколько раз повторять, слово первородство не означает что Иисус был сотворён прежде всего. Вообще к сотворению это слово не имеет никакого отношения. И даже к рождению это слово не всегда имеет отношение. Что же Вы повторяете одно и то же.

Алексей написал(а):

Да но вы только вдумайтесь, если у меня есть первенец, ведь это не означает, что мой первенец, это я и притом, первенец рожден и само то, что Бог говорит, что Иисус его первенец и к тому же сын, то как раз стихи выше все подтверждают, что у Иисуса есть начало, а вот у Бога нет! Потому он и Бог!

Писание говорит что Иисус первенец творения, а не первенец Отца. Не путайте!

А чей же он первенец, вы уже вообще запутались, он первенец сотворенный отцом, он сын Бога, а у Бога много духовных сыновей в небе!

Или в вашей теории сын Бога Иисус не первенец Бога, а кто у Бога тогда первенец!?

Первенец в том смысле что наследник всего. Это вполне библейский смысл этого слова. А если говорить о первенце в том смысле что кто-то рождён был от Бога, то в таком смысле, я думаю, первенцев у Бога нет. Всё остальное является творением Божьим

alexey написал(а):

павел написал(а):

Скажите сколько чудес сотворил Иисус? Я Вам отвечу: ни одного! Воскрес ли Иисус? Я Вам отвечу не воскресал!

Вы когда пишите вникайте чтобы не выглядеть как неуч.

Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Иоан.5:21-23)

Да и о чудесах.

Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! - вознегодовали
(Матф.21:15)

Неуч? Ну Вы загнули, уважаемый...Невнимательно Писание читаете, однако! Мысль о том, что МЫ ВЕРИМ В ТОГО, КОГО ВОСКРЕСИЛ ОТЕЦ, в Деяниях Апостолов повторяется 4 раза, а вот в Посланиях Павла аж целых 10! Будут на то желание, можете проверить сами. Так что мы ВЕРИМ НЕ В ТОГО, КТО САМ СЕБЯ ВОСКРЕСИЛ, А В ТОГО, КОГО ВОСКРЕСИЛ ОТЕЦ!!! Что касается чудес, то в Евангелиях неоднократно повторяется мотив, что прежде чем совершить чудо, к примеру размножения хлебов и рыб, Иисус возводит глаза к небу и произносит краткую молитву благодарения, после которой, собственно, Отец, как Творец всего видимого и невидимого, через Сына чудо то и совершает!

павел написал(а):

Так что мы ВЕРИМ НЕ В ТОГО, КТО САМ СЕБЯ ВОСКРЕСИЛ, А В ТОГО, КОГО ВОСКРЕСИЛ ОТЕЦ!!!

Вы можете себе верить а я верю словам Христа.

Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:17,18)

И главное, воскрешает Дух Святой живущий в человеке и если Его нет то никаких шансов на воскресение к жизни вечной с Богом.

Серж написал(а):

Алексей написал(а):

Татьяна написал(а):

Серж написал(а):

alexey написал(а):

Серж написал(а):

Бог сказал, что славы своей ни кому не отдаст!

И не отдал, Христос слава Его.

Вот вы написали предложение и тут хоть стой хоть падай!

Евр.1.2. В последнии дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, через которого и веки сотворил...
1.3. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Егои держа все словом силы Своей,совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте...

Это хороший отрывок так как дословно переводится как то что Иисус точное изображение, воспроизведение самой сущности Отца. Другими словами, Иисус и есть сама сущность. Ведь нельзя быть точным изображением сущности Бога и не быть Богом. Также как нельзя быть точным изображением сущности человека и не быть человеком.

Только вот не понятно как Бог по вашей телории оказался сразу в трех местах одновременно и сам себя назвал своим сыном любимым - как то странно вы трактуете?

21. Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22. и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
(Св. Евангелие от Луки 3:21,22)

Хоть немного раздумывайте, а потом пробуйте писать!

Он не оказался сразу в трех местах,вы как раз привели стих где показано явление Троицы,голос Бога Отца,Сын,явление Духа Святого...

Так что Серж,это мы предлагаем вам немного раздумывать, а потом писать

Серж написал(а):

Алексей написал(а):

Серж написал(а):

Алексей написал(а):

Татьяна написал(а):

Серж написал(а):

alexey написал(а):

Серж написал(а):

Бог сказал, что славы своей ни кому не отдаст!

И не отдал, Христос слава Его.

Вот вы написали предложение и тут хоть стой хоть падай!

Евр.1.2. В последнии дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, через которого и веки сотворил...
1.3. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Егои держа все словом силы Своей,совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте...

Это хороший отрывок так как дословно переводится как то что Иисус точное изображение, воспроизведение самой сущности Отца. Другими словами, Иисус и есть сама сущность. Ведь нельзя быть точным изображением сущности Бога и не быть Богом. Также как нельзя быть точным изображением сущности человека и не быть человеком.

Только вот не понятно как Бог по вашей телории оказался сразу в трех местах одновременно и сам себя назвал своим сыном любимым - как то странно вы трактуете?

21. Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22. и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
(Св. Евангелие от Луки 3:21,22)

Хоть немного раздумывайте, а потом пробуйте писать!

Если бы Вы попытались понять (понять, а не согласиться) концепцию Троицы,

Я пытался понять, также я пытался встать на место тех кто верит в этот догмат и у меня просто в голове не укладывается как можно верить в это перекрученное учение, Евреи не верили и не верят в троицу, в Библии нет и намека на троицу, только все надуманное и выданное как истина!

В Библии прямо сказано, что Бог един и нет равного ему, а люди утверждают, то Бог пришел на землю, хотя написано, что его ни кто и ни когда не видел, Евреи всегда верили и верят, что дух Бога - это его сила, а с IV века он вдруг стал личностью, не могу понять и не пойму, так как я здравомыслящий человек!

Алексей написал(а):

то поняли бы что в этом отрывке совершенно нет никаких проблем. Бог Отец - благословляет Бога Сына. Это Две Личности (как и Дух Святой - Третья). Но эти Три Личности находятся в особом абсолютном единстве и действуют всегда вместе. Потому Троица - это еще и Единый Бог

Да но я привел место где они в трех местах?!

Ладно скажите мне тогда, вот в Библии есть места где в видении показан Бог, так же в видениях показан Иисус правда не как Бог, а как служитель его или например как жертва Богу, говорится, что Бог его посадил справа от себя, покажите пожалуйста мне по Библии где дух находился в это время, где как по вашему три личности показаны в небе?

А Дух в это время на Земле с нами,так как Господь сказал что пошлет нам другого Утешителя- послал и пока не забрал ,так как сказал что когда заберет удерживающего здесь,то начнутся казни...

Алексей написал(а):

Серж написал(а):

Алексей написал(а):

Серж, а не много ли сразу вопросов? Вопросы хорошие, но я бы предпочёл в более медленном темпе переходить от одних у другим. А то Вы мне не даёте работать


Я в нескольких сообщениях заметил следующее кажущееся противоречие которое озвучил Серж. А именно - если Иисус Всемогущий и Отец Всемогущий, то как Иисус может быть подчинённым Отцу, а Отец быть Богом Христа.

Вы поняли что сами написали - простой набор слов?

Иисус Всемогущий и Отец свой же Всемогущий и в тоже самое время подчинен еще какомуто Отцу, ведь он сам Отец свой же, а и продолжение и вот тут тот Отец, который не Отец Всемогущий Христос свой же, является Богом Христа Иисуса Всемогущего Отца у которого есть еще Отец который является ему Богом!

[img]http://parijanka.info/gallery/pics/smiles/mysli/a (7).gif[/img]

не могу понять!

Алексей написал(а):

Честно говоря, не вижу здесь вообще проблемы.

Серьезно???????????????????????????????????????????????

Алексей написал(а):

Вот возьмём такую иллюстрацию - Вас Серж и Вашего сына. Предположим что Ваш Сын и Вы обладаете приблизительно равными физическими умственными данными. Например, Вы также легко возьмёте бином Ньютона как и Ваш сын и одинаково сможете поднять тяжёлый груз как и Ваш Сын. Другими словами, могущественность Вас и Вашего сына равна. Но вот выясняется что Ваш сын подчиняется Вам и полностью слушается Вас. Означает ли что его сила (умственная и физическая) стала меньше чем Ваша. Очевидно что нет.

Хотя вы взяли примитивный пример нас людей, которые по сути равны, но я понимаю, что под влияния язычества вы не можете даже понять величия Бога, то что Иисус творение Бога - пылинка которая чуть больше человека, которая стала пылинкой как человек и пришла умереть на землю, в то же время Бога которого небеса небес не вмещают, если бы наверное приблизился хоть на несколько квадриллионов километров к земле, вся земля от энергии Бога превратилась бы в пыль, конечно легче и понятнее верить в таких богов как верили римляне, в богов которые сходили с неба вступали в распутство с женщинами, но про Бога написано, что его никто и никогда из людей не видел!

И мне жаль, что вы не понимаете всю потрясающую величественность Бога который все сотворил, в том числе и Иисуса, который был его слугой!

Алексей написал(а):

Так и природа и атрибуты Божьи могут быть вполне равными во Христе и в Отце, несмотря на то что Христос подчинён Отцу. Ведь в этом и есть суть тезиса Троицы, что все лица равны по природе (по атрибутам). Именно по природе. Именно поэтому Иисус не менее могущественен чем Отец, хотя и подчинён Ему.

Я понимаю, что у вас свое понятие о троице, не зависимое от официального догмата и это понятно, так как сам догмат опровергнуть можно двумя стихами, и по этой причине вы сочиняете целую философию!

Ничего в этом сообщении Вы не написали по сути. А стало быть пример Вас с Вашим сыном удачный. А значит действительно всемогущество Оттца и Сына не отрицается подчинением Второго Первому. А значит Евр 1:3 действительно говорится о равенстве Сына Отцу по природе и возразить этому отрывку нечем..

Спасибо.
А смайлики, ирония, подколки, ну пусть будут, если Вам это нравится

Вы наверное читаете, что вам угодно, ни где в Библии даже не поддерживается идея Всемогущества Иисуса, а наоборот и Иисус постоянно об этом говорил! Откройте глаза и внимательно читайте, а нет просто лучше промолчите!

Серж написал(а):

alexey написал(а):

Серж написал(а):

Ну так и я об этом, я с сыном две различные личности, хотя мы и одно, так и Иисус с Богом различные личности!

Так что пришли к консенсусу, разные личности но Одно ?

Так у вас верующих большущая проблема, на которую вы не можете ответить, Иисус - это Бог Всемогущий или сын Бога Всемогущего - суть догмата говорит о том, что все личности равны, но Библия говорит, что Бог является Богом Иисуса, а вот сам Бог Бога над собой не имеет, Иисус прямо сказал,что Бог более его и что он выполняет его волю, а вот Бог ни чью волю не исполняет, Библия говорит, что Бог глава Христу такой же как и Христос глава мужу и т.д!

Да нет у нас ни какой проблемы-Он, Иисус Сын Бога Всемогущего и Сам является Им же...это у вашего учения проблемы,вы все пытаетесь логически обосновать,а Бога и Его дела человеческая логика вместить не может,вот как то так...

Серж написал(а):

То есть вы утверждаете, что у меня нет духа как третьей личности, а вы со своим духом знакомы как с личностью?

Не только знакомы,но еще и общаемся с Ним.