Может ли Иисус потерять человека?

Лёля написал(а):

Гелена написал(а):

Я согласна с Сусаной,Господь да Он не отпустит,не отойдет, но человек в жестокосердии своем может отказаться от Господа, предать Его.

11 Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем;
12 если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас;
13 если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может. (2Тим.2:11-13)

Susana написал(а):

Так что повторяюсь,что Иисус потерять тех, кто доверился Ему, кто уверовал и до конца претерпев остался со своим Господом потерять не может, а вот те кто по необразованности СВОЕЙ или СВОЕЙ глупости не познали или отвергли Сына Божьего, не достигли зрелости, эталоном которой является совершенство Мессии - потеряются, погибнут. И это не мои доктрины - это СЛОВО БОГА, которому вы не желаете покорится

Гелена и Сусана, примените, пожалуйста, ваши слова к этим стихам:
"И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих. Он отвечал Ему: Господи! с Тобою я готов и в темницу и на смерть идти. Но Он сказал: говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня."(Лук.22:31-34)

Как я понимаю, то Иисус так молился по поводу отречения Петра. Что абсолютно совпадает с Его словами -- "Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание." (Иоан.17:12)

Что в свою очередь абсолютно совпадает с другими словами Христа: "Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего." (Иоан.10:29)

Это не призывы к отступничеству и греховной вседозволенности. Это -- Библейский факт, на который мы не имеем права закрывать глаза.

С одной стороны это дает надежду что Господь даст время предавшему Его успеть раскаяться,но так ли это?

...Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются (Ему).
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
9 Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем (состоянии) и держитесь спасения, хотя и говорим так.
10 Ибо не неправеден Бог, чтобы забыл дело ваше и труд любви, которую вы оказали во имя Его, послужив и служа святым.
11 Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца,
(Евр.6:4-11)

Гелена написал(а):

С одной стороны это дает надежду что Господь даст время предавшему Его успеть раскаяться,но так ли это?

...Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются (Ему).

Можно и это посмотреть в Слове:

"Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго." (Иоан.6:68,69)

Петр вкусил глаголы Божии?

Может Иисус потерять человека-когда человек потеряет Его..Я потеряла своего Иисуса и отношения с Ним-когда слушала всех подряд проповедников...Я человек впечатлительный-а информацию услышанную нужно фильтровать...Был бум такой-когда один проповедник говорил что все религия-один он не религия-не всем это информация подходит-меня она чуть не убила-потому что была несвоевременной..Отношения развиваются постепенно-а не так-из грязи в князи...Многие церкви пооставляли..Я в свою церковь вернулась-потому что не все золото-что блестит.Иисус у каждого индивидуальный!!И если это потерять как я-то можно даже и заболеть-что со мной и произошло!

Лёля написал(а):

Гелена написал(а):

С одной стороны это дает надежду что Господь даст время предавшему Его успеть раскаяться,но так ли это?

...Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются (Ему).

Можно и это посмотреть в Слове:

"Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго." (Иоан.6:68,69)

Петр вкусил глаголы Божии?

Да,но он сразу осознал что совершил,обратился и покаялся...
А те -"снова распинают в себе Сына Божия и ругаются (Ему)"- оставаясь во грехе и в своем упрямстве идут в ад.

Гелена:

Да,но он сразу осознал что совершил,обратился и покаялся...

Что значит сразу? Через час, день, несколько дней? "Сразу" - понятие относительное.
Кстати, отступили от Христа ВСЕ ученики, а не только Петр. Петр лишь прилюдно отрекся. Веру в Христа потеряли ВСЕ апостолы.


14. Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
(Св. Евангелие от Марка 16:14)


Тут видно что ученики Христа перестали быть верующими. Это еще раз подтверждает что все кто дан Отцом Иисусу, будут сохранены навечно. Это неизменно! И апостолы Христа тому подтверждение. Хотя они и стали настоящими отступниками на время, Иисус на кануне ихнего отступничества все равно молился за них как за Своих людей, за тех людей которых Он сохранил. Хотя и знал что они разбегутся и предадут Его...

Гелена:

А те -"снова распинают в себе Сына Божия и ругаются (Ему)"- оставаясь во грехе и в своем упрямстве идут в ад.

Понимаете ли - это лишь Ваши домыслы. Нигде в послании к Евреям на которое Вы ссылаетесь, нет и слова "ад", "озеро огненное". Нигде там не сказано что упорствующие в грехе верующие идут в ад!

Алексей написал(а):

Гелена:

Да,но он сразу осознал что совершил,обратился и покаялся...

Что значит сразу? Через час, день, несколько дней? "Сразу" - понятие относительное.
Кстати, отступили от Христа ВСЕ ученики, а не только Петр. Петр лишь прилюдно отрекся. Веру в Христа потеряли ВСЕ апостолы.


14. Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
(Св. Евангелие от Марка 16:14)


Тут видно что ученики Христа перестали быть верующими. Это еще раз подтверждает что все кто дан Отцом Иисусу, будут сохранены навечно. Это неизменно! И апостолы Христа тому подтверждение. Хотя они и стали настоящими отступниками на время, Иисус на кануне ихнего отступничества все равно молился за них как за Своих людей, за тех людей которых Он сохранил. Хотя и знал что они разбегутся и предадут Его...

Гелена:

А те -"снова распинают в себе Сына Божия и ругаются (Ему)"- оставаясь во грехе и в своем упрямстве идут в ад.

Понимаете ли - это лишь Ваши домыслы. Нигде в послании к Евреям на которое Вы ссылаетесь, нет и слова "ад", "озеро огненное". Нигде там не сказано что упорствующие в грехе верующие идут в ад!

Алексей,вы бы хоть ниже по тексту прошлись,а то сразу утверждаете

Сказано:-...и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются (Ему).
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
9 Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем (состоянии) и держитесь спасения, хотя и говорим так.
(Евр.6:6-9)

Сожжение где еще будет производиться?...

А ученики растерялись,а не впали в согрешение,читайте внимательней Слово...

Гелена:

Алексей,вы бы хоть ниже по тексту прошлись,а то сразу утверждаете

Сказано:-...и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются (Ему).
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
9 Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем (состоянии) и держитесь спасения, хотя и говорим так.
(Евр.6:6-9)

Сожжение где еще будет производиться?...

Для начала нужно обратить внимание на то, что именно будет предано сожжению. И если, как Вы говорите, читать внимательно, то речь идет о волчицах (сорняках). Ах да, сорняки символизирует бесплодных верующих, скажете Вы. Ведь никто не скажет, что здесь буквально речь идет о траве. А раз так то и сожжение тоже является не буквальным.

Огонь в Писании почти всегда символизирует суд Божий, Божье наказание. Это может быть наказанием в земной жизни - в таком случае наказание является временным, или озеро огненное - это наказание происходит в вечности.

Может я кого-то удивлю, но огонь в большинстве случаев в Писании означает наказание именно в земной жизни, а не в вечности. Я не говорю, что всегда. Такие термины как "геена огненная" или "огонь неугасимый" означают вечное посмертное наказание неспасенных грешников. Но, в большинстве случаев, огонь означает именно временное наказание на земле.

Да, многие верующие везде где видят слово "огонь" думают, что речь идет о вечности. Но это происходит из-за стереотипов, навязанных учением церкви. Это совсем не соответствует Библии.

Например, в этом же послании - послании к Евреям автор предупреждает что Господь есть огонь поядающий.


29. потому что Бог наш есть огнь поядающий.
(Послание к Евреям 12:29)


Как должны были понять читатели эти слова? Напомню, что читатели были евреями выросшими в иудаизме. И конечно все хорошо знали историю когда огонь поядал (сжирал) непослушных верующих во времена Моисея. Бог мог буквально поразить огнем с неба. И разумеется это наказание касалось земной, а не вечной жизни. И само слово "пожрать", означает буквально спалить, сжечь, что указывает на временность наказания. Огонь тут горит не вечно, а до тех пор пока не сожжет.

А эти слова, как должны были понять читатели?


1. Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть.
2. Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние,
3. то как мы избежим, вознерадев о толиком спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось слышавшими от Него…
(Послание к Евреям 2:1-3)


Какое праведное воздаяние получали Ветхозаветние верующие за не послушание? Это были страдания и физическая смерть. Опять-таки контекст говорит о наказании в земной жизни, а не о вечности. Потому Новозаветние верующие должны были опасаться этого, по примеру Ветхозаветних...


А эти слова к чему относятся?


6. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8. Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
(Послание к Евреям 12:6-8)


Думаю тут сложно не понять, что наказание о котором здесь предупреждается есть наказание СПАСЕННЫХ верующих в земной жизни. Тут Бог называется Отцом Своих детей, Который и может наказать Своего ребенка. Очевидно, что дети Божьи - это только спасенные люди. И воспитательное наказание о котором тут идет речь никак не утрата спасения!!!

Это не все отрывки. Но читая ВНИМАТЕЛЬНО послание к Евреям можно понять что наказание о котором многократно говорится, есть воспитательная мера и происходит оно именно в земной жизни. Это наказание может быть достаточно жестоким и даже хуже физической смерти. Но это наказание не есть утрата спасения.

Отвечая на Ваш вопрос прямо, то "сгорание сорняков" есть наказание непослушных верующих и происходит оно сейчас, в земной жизни...

Если у Вас по прежнему есть сомнение что "сгорание" или "огонь" может означать наказание именно в земной жизни, то прочтите еще этот отрывок. Прочтите его внимательно. Это слова Иова, во время его страданий



2. Какая же участь мне от Бога свыше? И какое наследие от Вседержителя с небес?
3. Не для нечестивого ли гибель, и не для делающего ли зло напасть?
4. Не видел ли Он путей моих, и не считал ли всех моих шагов?
5. Если я ходил в суете, и если нога моя спешила на лукавство, —
6. пусть взвесят меня на весах правды, и Бог узнает мою непорочность.
7. Если стопы мои уклонялись от пути и сердце мое следовало за глазами моими, и если что-либо нечистое пристало к рукам моим,
8. то пусть я сею, а другой ест, и пусть отрасли мои искоренены будут.
9. Если сердце мое прельщалось женщиною и я строил ковы у дверей моего ближнего, —
10. пусть моя жена мелет на другого, и пусть другие издеваются над нею,
11. потому что это — преступление, это — беззаконие, подлежащее суду;

12. это — огонь, поядающий до истребления, который искоренил бы все добро мое.

(Иов 31:2-12)


Это очень хороший отрывок. Не поленитесь его прочитать! Тут Иов пишет что если он жил неправедно, то он заслужил различного рода страдания. И эти страдания есть ОГОНЬ ПОЯДАЮЩИЙ. Что именно назвал Иов огнем поядающим? А вот что:

- то пусть я сею, а другой ест
- пусть отрасли мои искоренены будут
- пусть моя жена мелет на другого, и пусть другие издеваются над нею
- искоренение всего добра

Видите? Огонь поядающий тут лишь символ. Символ различных бед которые могут быть наказанием от Бога. Даже жестоким наказанием! Но наказание это происходит в земной жизни, и вечного спасение никак не касается!

А ученики растерялись,а не впали в согрешение,читайте внимательней Слово...

Нет, это Вы не внимательно читали Они именно утратили веру. Фома так вообще, был "рекордсменом" в этом. Он последний кто уверовал вновь. Думаю знаете эту историю. Они все стали отступниками на какое-то время. Не меньше!

Гелена написал(а):

А те -"снова распинают в себе Сына Божия и ругаются (Ему)"- оставаясь во грехе и в своем упрямстве идут в ад.

Вот стих:
"Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются (Ему)."(Евр.6:6)

Гелена, вы вырвали слова из общей фразы:
"обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются (Ему)."

Покаяние -- это распинание в себе Христа.

"Ругаются" -- в подстрочнике -- "выставлять на позор" -- "выставляющие на позор". Насколько я понимаю, то наши грехи, возложенные на Христа -- стали Его позором. Иисус вместо нас наш позор возложил на Себя.

Когда мы приходим к Богу из мира во грехах и каемся, то (для нас) наши грехи и наш позор Бог перекладывает на Христа. Или Иисус берёт это на Себя. Для нас покаяние и оправдание, а для Христа -- позор и наказание. Одновременно (если говорить с точки зрения времени покаяния).

Так вот в стихе Евр.6:6 речь идет о том, что те, кто вкусили глаголы и получили просвещение --- у них в жизни уже был этот момент покаяния -- момент прихода из мира -- когда они в себе распинали Христа и делали его позорищем вместо себя. И после того, как они получили прощение, но потом отпали -- то невозможно -- снова проводить их через покаяние (как пришедших из мира), чтобы они снова распинали в себе Христа и снова делали Его позорищем.

О том, что на кресте Иисус претерпел срам и позор -- написано в Новом завете.

Лёля написал(а):

Гелена написал(а):

А те -"снова распинают в себе Сына Божия и ругаются (Ему)"- оставаясь во грехе и в своем упрямстве идут в ад.

Вот стих:
"Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются (Ему)."(Евр.6:6)

Гелена, вы вырвали слова из общей фразы:
"обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются (Ему)."

Покаяние -- это распинание в себе Христа.

"Ругаются" -- в подстрочнике -- "выставлять на позор" -- "выставляющие на позор". Насколько я понимаю, то наши грехи, возложенные на Христа -- стали Его позором. Иисус вместо нас наш позор возложил на Себя.

Когда мы приходим к Богу из мира во грехах и каемся, то (для нас) наши грехи и наш позор Бог перекладывает на Христа. Или Иисус берёт это на Себя. Для нас покаяние и оправдание, а для Христа -- позор и наказание. Одновременно (если говорить с точки зрения времени покаяния).

Так вот в стихе Евр.6:6 речь идет о том, что те, кто вкусили глаголы и получили просвещение --- у них в жизни уже был этот момент покаяния -- момент прихода из мира -- когда они в себе распинали Христа и делали его позорищем вместо себя. И после того, как они получили прощение, но потом отпали -- то невозможно -- снова проводить их через покаяние (как пришедших из мира), чтобы они снова распинали в себе Христа и снова делали Его позорищем.

О том, что на кресте Иисус претерпел срам и позор -- написано в Новом завете.

На Ваш взгляд, говорится о спасенных людях? И что тогда сжигание земли производящей сорняки для Вас (свою позицию я написал Выше).

Нельзя потерять того,за кого уплачено Кровью Христа!Ни одна капля Его драгоценной крови не была пролита тщетно!У Бога ничего не убывает,ибо все от Него,Им и к Нему!ШАЛОМ!