Может ли Иисус потерять человека?

Алексей написал(а):

Иисус берется сохранить для вечности всех тех, кто к Нему придет, сохранить до дня воскресения, как прямо об этом сказано!

Вы, Алексей, абсолютно правы!!! Абсолютно!!!

"Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,"(Иоан.6:37)

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца." (Иоан.6:44-46)

"И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего." (Иоан.10:28,29)

"Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание." (Иоан.17:12)

Теперь применим это у другим Вашим словам:
"Согласен, чтобы Иисус сохранил нужно Ему довериться однажды. Но доверившись однажды, уже можешь быть уверен в том, что будешь спасен до конца! Независимо ни от чего, ни от каких-либо дел. Об этом я тут и пишу."

Как я понимаю слова Христа, так это так, -- что Иисус силён сохранить тех, которых дал Ему Отец, -- чтобы они не поубивали себя = не сделали себя мёртвыми, -- потому что вера без дел мертва.

"Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?" (Иак.2:19,20)

"Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"(Иак.2:24)

"Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." (Иак.2:26)

Получается, что Иисус силён сохранить приходящих к Нему от неосновательности, чтобы они, веруя, не уподобились бесам и в итоге не стали бы мёртвыми телами без духа.

И в этом наше истинное спасение.

И это абсолютно сходится с другими словами Христа:
"А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое." (Матф.7:26,27)

Есть и другие стихи:
"Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня." (1Кор.3:12-15)

Но разница между строительство дома (Матф.7:26,27) -- (1Кор.3:12-15) ---- как между адом и раем. Потому что в Матфея говорится о том, что даже фундамента -- Христа -- не было. А в Коринфянах говорится о строительных материалах -- они сгорят, но фундамент Христос -- останется. И поэтому этот человек будет спасён, как головня из огня.

И в Матфея, и в Коринфянах -- закладка фундамента и камни из которых строится дом -- означает -- "слышать слова Христа и исполнять их" = дела веры.

Только некоторые от начала -- слышат, но НЕ исполняют, и фундамента нет, как нет и дома. Строительство идёт полным ходом, -- но вне Христа, -- строят на тьме и из тьмы. И конечно же тьма своё и поглотит -- "падение будет великое".

А другие -- слышали и исполняли -- фундамент заложили, а потом начали строить как в голову взбредёт. Потому что считали, что спасение приобретено и уже совершенно не зависит ни от каких дел, так что личные слова Христа к себе можно и проигнорировать.

И третьи -- слышали и исполняли от начала до конца. И как написано -- "получат награду".

Как кто-то сказал -- что ты строил -- в том и будешь жить в вечности. Кто-то во дворце золотом, а кто-то в дырявой лачуге, если вообще она ещё и будет -- ведь дом-то -- строение твоё -- сгорит, если что...

Алексей написал(а):

Иисус потерять не может, а вот человек из-за неповиновения и непокорности может потеряться, потому что свобода воли у человека.

Что значит потеряться? По Вашему человек может как-то уйти из поля зрения Иисуса (Бога). Или оторваться от Иисуса (перестать быть в НЕм)? Или вычеркнуть свое имя из книги жизни? Или удалить из себя жизнь вечную? Очевидно, все это человеку не под силу сделать в принципе. У нас нет сил и власти для этого! Только Бог может отделить человека от спасения (что Он делать, как лично верю я, никогда не будет ). Потому человек не может никак "уйти" от Бога. Можно лишь предположить, что Бог откажется от человека. Но я верю что Бог не отказывается от своих детей!

Главный отрывок этой темы был следующим:

Иоан 6:37-40

37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.


Этот отрывок как раз и учит, что Иисус не отвергнет и не потеряет всех тех кто к Нему придет. А раз так, то и утратить жизнь вечную не возможно.

Саул хороший тому пример.

Саул хороший пример. Но пример чего? Того что Бог наказывает в ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ непослушных верующих? С этим я абсолютно согласен. Именно это с Саулом и произошло. Но нигде не сказано что он "ушел" от Бога и оказался не спасенным. Скорее наоборот, есть отрывки из которых следует что для вечности Саул спасен!

Я согласна с Сусаной,Господь да Он не отпустит,не отойдет, но человек в жестокосердии своем может отказаться от Господа, предать Его.

11 Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем;
12 если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас;
13 если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.
(2Тим.2:11-13)

Алексей написал(а):

Я полностью согласна с Сусаной. Если Бог говорит о Своих овцах, что они могут потеряться, то так оно и есть:
"Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде."(Иез.34:16)

Т.е. Вы хотите сказать что когда верующий начинает, скажем грешить, то он буквально теряется для Бога? Т.е. Бог не знает где он и что он делает? А как же вездесущность Бога?

Термин "потерянная овца" лишь аллегория которая может означать человека идущего не тем путем, живущего не так как хочет Бог. Не более того. Из отрывка который Вы привели вовсе не следует что потерянные овцы - это не спасенные люди!
Если Вы хотите сказать что человек может "потеряться" и вкладываете в это смысл того что человек может начать жить неправильно, то с этим я согласен. Но если под "потеряться" Вы подразумеваете, что человек может перестать быть дитем Божьим, лишиться жизни вечной, короче потерять спасение - то тут я категорически не согласен. Не игнорируйте тот отрывок который я привел! Иисус взял на Себя сохранность верующих для вечности. О чем в том отрывке и говорится. Пришедшего к Иисусу человека, Он уже никогда не потеряет.

=================================================================

Алексей написал:

Если Вы хотите сказать что человек может "потеряться" и вкладываете в это смысл того что человек может начать жить неправильно, то с этим я согласен. Но если под "потеряться" Вы подразумеваете, что человек может перестать быть дитем Божьим, лишиться жизни вечной, короче потерять спасение - то тут я категорически не согласен.

Т.есть вы считаете что спасение потерять невозможно,а как же это:-

Исх.32:33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;
Откр.3:5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.


Есть большая тема,аж на 93 страницы,где много объяснений по поводу того что спасение человек потерять может...
vsehristiane.com/hristianskie-voprosy/18...e/Page-93.html#49722

Давайте не будем повторяться,т.как там Алексей высказал со всех сторон свою точку зрения,его оппоненты тоже и на основании Слова было доказано что спасение человек может потерять,здесь же тема не об этом...

тема: Re: Может ли Иисус потерять человека?

И давайте от нее не уклоняться...

Алексей написал(а):

21. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
(Второе послание Петра 2:21)

Хочу обратить внимание что Петр говорит что лучше бы им не познавать ПУТИ ПРАВДЫ (ПРАВЕДНОСТИ). Путь правды может означать не просто веру в Христа, но и путь ученика Христа, последователя Христа. Другими словами, лучше человеку уверовавшему в Христа (и соответственно спасенному) не знать как нужно жить после уверования, чем познать это, даже начать жить правильно, но потом вернуться в грех. А почему лучше? Ведь и в том и в другом случае они остаются спасенными?.

С чего вы взяли, что они остаются спасенными? Петр говорит о таких людях:

2 Петра 2:20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.

Может ли что-то быть хуже первоначального состояния неспасенного грешника? Петр говорит, что может: у людей однажды очищенных Господом от скверн мира и сознательно ушедших с пути правды – положение хуже чем у неспасенного грешника.

Алексей написал(а):

Главный отрывок этой темы был следующим:

Иоан 6:37-40

37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.


Этот отрывок как раз и учит, что Иисус не отвергнет и не потеряет всех тех кто к Нему придет. А раз так, то и утратить жизнь вечную не возможно.

Прийти к Иисусу надо не ради любопытства и выгоды, не только эмоционально-чувственно, но…. Основательно – всем сердцем и душой и всей крепостью своей… Такого «приходящего» Иисус никогда не изгонит вон.


У Иисуса было много учеников, но однажды Он сказал,.... что им необходимо есть Его Плоть и пить Его Кровь, и тогда многие отошли от Него. (Иоанна 6 гл.)
Изгнал ли их Иисус Своей «неудобовразумимой» проповедью? Потерял ли их Иисус?

Лёля написал(а):

А про авку.
Это не ехидная, злобная насмешка, а добрый юмор.

Я понял и не обиделся

Лёля написал(а):

Сусана, дык ведь нечистое -- эттт в плане еды. Вы же не кушать Алексея собираетесь.

Это зачот!

Лёля написал(а):

Как я понимаю слова Христа, так это так, -- что Иисус силён сохранить тех, которых дал Ему Отец, -- чтобы они не поубивали себя = не сделали себя мёртвыми, -- потому что вера без дел мертва.

Тут я соглашусь с Вами частично. Да, Бог хранит своих детей в том смысле что всячески препятствует ихнему аморальному, бездуховному поведению. Для этого Бог и наказывает своих детей. Но это не гарантирует, что дети Божьи не будут грешить. По большому счету, большая часть посланий посвящены проблемам верующих. В посланиях мы видим, что верующие могут жить неправильно. И хоть Бог наказывал таких верующих, не все исправлялись. Некоторые исправлялись, некоторые - нет. Доходило иногда до того что некоторые верующие умирали физически в результате Божьего суда за свое упорство (но оставались спасенным).

Я согласна с Сусаной,Господь да Он не отпустит,не отойдет, но человек в жестокосердии своем может отказаться от Господа, предать Его.

То что человек может отказаться от Господа - не вопрос. И не важно делами ли или словами. Но значит ли что Господь откажется от человека? Вот в чем вопрос!
То что многие не могут понять здесь, так это то что Бог никогда не преступит Свои обещания. С нашей стороны остается лишь узнать что Бог обещал, а что нет. Тот отрывок который я приводил, показывает что Иисус несет ответственность за сохранность всех верующих вплоть до дня воскресения. Приведу еще раз


39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но ВСЕ ТО воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

Тут есть обещание, что всякий верующий не погибнет (читай утратит спасение), но воскреснет в последний день - воскресением праведных. И это есть обещание! Преступит ли Бог это обещание? Нет. Будут ли исключения в этом обещании? Ответ - нет. То что Бог обещал - Он обязательно выполнит.

С другой стороны, обещал ли что все верующие будут царствовать со Христом? Нет, такого обещания нет. И Писание учит, что царствовать будут лишь верные ученики Христа. Потому нет никакого основания плотскому верующему ожидать что он будет царствовать в вечности.


12 если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас;

Если внимательно обратить на первую часть этого отрывка, то видно что здесь говорится не о том где человек проведет вечность (о спасении), а о награде. Сказано что если терпим, то царствовать будем. Но все ли верующие терпят??? Нет!
Скажем, возьмем человека который истинно уверовал и умер вскоре. Претерпевал он страдания за Христа? Очевидно нет! Будет ли он спасен? Думаю что все согласятся - да.
Но этот отрывок говорит не о получении спасения, а о заслугах перед Богом, о том что за страдания верующие могут ожидать награду - царствование со Христом. И эта награда не для всех верующих, а лишь для тех кто страдал за Христа.
Вторая часть этого отрывка говорит - "если отречемся, и Он отречется от нас". Практически в любой церкви учат о том, что для правильного понимания нужно учитывать контекст. Это то о чем многие говорят, но не всегда делают. Еще раз, первая часть отрывка о чем говорит? О спасении или награде? О награде, которую получат лишь те верующие кто страдал со Христом. Если первая часть стиха говорит о награде, почему мы должны думать что вторая часть говорит о чем то другом.

Да, сказано, что Иисус отречется от некоторых верующих (и не только в этом отрывке). Но что значит это отречение? Церковная традиция во многих "проговорит", что отречение - это утрата спасения. Но на каком основании делается такой вывод? Есть ли здесь слово о том, что отречение повлечет за собой огонь вечный или что-то в этом духе? Нет. Контекст же говорит что речь идет о награде, а не о спасении. Потому я убежден, что отречение о котором тут говорится - означает утрату наград. Это будут те верующие которые "спасутся как бы из огня".
В любом случае, кто не согласен со мной должен обосновать свое мнение а не голословно утверждать. Я основываюсь на контексте который указывает именно на награду, а не на спасение.

Дальше говорится следующее


если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.

Это тоже интересный отрывок! Он говорит что наша неверность не отменит верность Божью! Верность чему? Верность Его обещаниям. Если Бог обещал воскресить ВСЕХ верующих и не погубить их, значит так и будет. И будет со всеми верующими. А что если верующий перестанет быть верным Христу? А что если они начнет жить неправильно? Отменит ли это обещание Христа? Никак нет. Наша неверность никогда не отменит Божью верность Его Слову.

Откр.3:5Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
Вы не обратили внимание на стихи специально или по рассеянности,если Господь говорит о побеждающем,то значит есть тот кто отступит,если Господь говорит-не изглажу,значит может и изгладить...Многое зависит от человека,от его верности,от его выбора...

Исх.32:33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;
Откр.3:5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.

Интересно объединение отрывков? Вы берете стих из книги Исход и стих из книги Откровение. Вам не кажется, что эти отрывки, мягко говоря, вне разных контекстов?
А почему вне разных? Да потому что в книге Исход речь идет о физической жизни. Помните что Бог хотел сделать с непослушным Израилем? Истребить его физически. А книга Откровения учит о духовной (вечной) жизни. Совсем разные темы!
Да и любой человек, знающий мало-мальски Библию, знает что у человека может быть ДВЕ жизни. физическая (временная) и духовная (вечная). Наверно об этом узнают все люди, когда становятся христианами.
Так если есть две жизни у человека, то логично предположить что есть и две книги жизни у Бога. В одной ведется учет живущих на земле, в другой - живущих вечно. Контекст книги исход (если это конечно что-то для Вас значит) говорит о физической жизни, и физическом истреблении. Ни слова о вечности там нет, нравится Вам или нет. Так что книга живущих в Исход - это книга всех физически живых.

Гелена написал(а):

на основании Слова было доказано что спасение человек может потерять,здесь же тема не об этом...

И давайте от нее не уклоняться...

Не говорите априори, то чего нет на самом деле. Было доказано. Кому? Вам? Вы и так считали что спасение можно утратить. Я также могу сказать что уже давно ДОКАЗАЛ что спасение утратить нельзя? Думаю что особо никто никому ничего не доказал, по крайне мере никто никого не переубедил. Но я знаю что есть люди которые согласны со мной (на этом форуме), и которым интересно читать мою аргументацию. Для меня этого достаточно чтобы писать дальше.

Писать о спасении в этой теме или той - мне все равно. Но темы, на самом деле, практически идентичны.