Может ли Иисус потерять человека?

emmanuil написал(а):

Слово говорит о людях,которые вкусят от своей неверности Богу,что никак не отменяет верности Бога и Его Слова по отношению к этим людям.Шалом.

Так о том и пишем,что Господь не может потерять человека,а человек может отойти от Господа и потерять спасение...

Откр.3:11 Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.

Исх.32:33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;

Откр.3:5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.

Гелена написал(а):

Алексей написал(а):

IXC написал(а):

Может ли Иисус потерять человека? - Нет!
Может ли человек потерять Иисуса? - Да!

Ну и как это возможно? Разве Вы не понимаете, что если человек и может утратить жизнь вечную (во что я не верю), то это возможно ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА когда Иисус отвергнет этого человека. А до тех пор пока Иисус не отверг человека, никто ни потерять Иисуса не уйти от Него не может. Даже сама мысль того что человек может потеряться и уйти от Бога абсурд.

А же верю что все кто пришли к Иисусу, Иисус не отвергнет для вечности и соответственно не лишит жизни вечной. Это обещано Самим Христом.


39. Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:39)

А о ком тогда эти стихи:-... Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.
(2Пет.2:20-22)

Есть еще как минимум два варианта понимания иэтого отрывка кроме того, который Вы конечно выбрали. Вы намекаете что тут говорится об утрате спасения. Но я полагаю что здесь говорится об одном из двух.

1. Возможно эти люди никогда не были спасены. Стих 22 как бы намекает что духовное состояние этих людей не было изменено вовсе.

2. Эти люди все-таки были спасены на что указывают слова "избегнув скверн мира чрез познание Господа". Вряд ли "познание" Господа относится к неспасенным. О чем же тогда тут говорится? Ключ к пониманию находится в словах "лучше бы им не познать пути правды (или праведности)". Многие ошибочно сразу видят в этих словах смысл "лучше бы им не познать пути спасения, получения жизни вечной". Но так ли это??? Обратите внимание на контекст! Контекст говорит не о том как стать христианином, а о том как жить христианином, жить нравственно. Разница в данном случае принципиальна. В контексте говорится о неспасенных лжеучителях которые учили безнравственности! И кто-то попался на ихнюю ловушку. Также слова "опять запутываются в них и побеждаются ими" говорят о возврате к аморальному образу жизни.
Так о чем здесь говорит Петр? Петр говорит, что лучше не познать путь правды - т.е. как жить угождая Богу своей жизнь, делам, нежели начать жить праведно и вернуться к прошлому образу жизни. И в том и в другом случае человек спасен для вечности. Но ели спасенный человек, скажем, банально не знал что что-то является грехом и по инерции поступал неверно то он в лучшем положении, чем тот кто узнал как жить правильно и начал так жить, но потом опять вернулся назад. Второй человек в худшем положении хотя бы потому что не избежит наказания Божьего.

Я склоняюсь ко второму пониманию. Но я и не сомневаюсь что кому-то такое объяснение покажется не убедительным. Уж слишком для многих сильны традиции и стереотипы. Но прежде чем спорить стоит обратить внимание что слова "лучше не познать путь правды" НЕ ОЗНАЧАЮТ лучше бы остаться не спасенным. Это лишь одна из интерпретаций и не более. Я же лично убежден что тут речь идет не о спасении для вечности. Да Бог спросит больше с тех кто знает и умеет больше. В этом смысле спрос с "духовных младенцев" самый меньший. Но это не значит что кто-то из верующих окажется неспасенным.

Гелена написал(а):

emmanuil написал(а):

Слово говорит о людях,которые вкусят от своей неверности Богу,что никак не отменяет верности Бога и Его Слова по отношению к этим людям.Шалом.

Так о том и пишем,что Господь не может потерять человека,а человек может отойти от Господа и потерять спасение...

Откр.3:11 Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.

Исх.32:33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;

Откр.3:5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.

Понимаете, для того чтобы понимать Библию верно, нужно соблюдать хотя бы минимальные правила Библейского толкования. Эти правила всем хорошо известны (например учитывать контекст), но это все равно не останавливает многих цитировать Писания и объединять отрывки не имеющие ничего общего друг с другом. А теперь по отрывкам

1. Венец - это награда, а не жизнь вечная. Его действительно можно утратить.
2. Лишь потому что в книге Исход говорится о некой книге - это НЕ ЗНАЧИТ, что эта та же Книга Жизни о которой говорится в книге Откровение. Книга Исход ну уж совсем не контекст книги Окровение, думаю, это очевидно.
3. В книге Откровение нигде не сказано что кто-то может быть вычеркнут из Книги Жизни. Сказано наоборот - "не вычеркну". Разве слова "не вычеркну" означают "вычеркну" или "вычеркну при каких то условиях"? Нет! Без каких-то домысливаний такого вывода сделать нельзя. А любое домысливание может быть человеческим, а потому ошибочным.

В результате не имея доктринальной предвзятости из этих отрывков сделать вывод об утрате спасения нельзя.

Гелена,что сильнее-верность обетований Божиих ко всем человекам или неверность человека к обетованиям Бога?И кто из нас может назвать себя достойным спасения?Шалом.

Алексей написал(а):

Гелена написал(а):

emmanuil написал(а):

Слово говорит о людях,которые вкусят от своей неверности Богу,что никак не отменяет верности Бога и Его Слова по отношению к этим людям.Шалом.

Так о том и пишем,что Господь не может потерять человека,а человек может отойти от Господа и потерять спасение...

Откр.3:11 Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.

Исх.32:33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;

Откр.3:5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.

Понимаете, для того чтобы понимать Библию верно, нужно соблюдать хотя бы минимальные правила Библейского толкования. Эти правила всем хорошо известны (например учитывать контекст), но это все равно не останавливает многих цитировать Писания и объединять отрывки не имеющие ничего общего друг с другом. А теперь по отрывкам

1. Венец - это награда, а не жизнь вечная. Его действительно можно утратить.
2. Лишь потому что в книге Исход говорится о некой книге - это НЕ ЗНАЧИТ, что эта та же Книга Жизни о которой говорится в книге Откровение. Книга Исход ну уж совсем не контекст книги Окровение, думаю, это очевидно.
3. В книге Откровение нигде не сказано что кто-то может быть вычеркнут из Книги Жизни. Сказано наоборот - "не вычеркну". Разве слова "не вычеркну" означают "вычеркну" или "вычеркну при каких то условиях"? Нет! Без каких-то домысливаний такого вывода сделать нельзя. А любое домысливание может быть человеческим, а потому ошибочным.

В результате не имея доктринальной предвзятости из этих отрывков сделать вывод об утрате спасения нельзя.

Исх.32:33 и Откр.3:5, это параллельные места и если сказано "побеждающего... не вычеркну",значит есть возможность быть вычеркнутым.

Понимаете, для того чтобы понимать Библию верно, нужно соблюдать хотя бы минимальные правила Библейского толкования. Эти правила всем хорошо известны (например учитывать контекст), но это все равно не останавливает многих цитировать Писания и объединять отрывки не имеющие ничего общего друг с другом.

А к себе вы это не относите или только ваше понимание верно?

emmanuil написал(а):

Гелена,что сильнее-верность обетований Божиих ко всем человекам или неверность человека к обетованиям Бога?И кто из нас может назвать себя достойным спасения?Шалом.

Конечно Божьи обетования!И спасение дается по благодати,но им нужно дорожить и не потерять,как уже говорили"спасен однажды,спасен навсегда"-это не библейская формула.

Гелена написал(а):

Исх.32:33 и Откр.3:5, это параллельные места и если сказано .

Исх32:33 и Иоан 3:5 параллельные места? Кто это Вам сказал? Понятие параллельных ссылок в Писании не существует. Все параллельные ссылки делаются богословами и переводчиками Библии. Потому если кто что-то называет параллельными местами, эти отрывки могут лишь отчасти иметь аналогию или вообще ее не иметь. А Вы приводите Исход - Ветхий Завет, он же Закон и последнюю книгу Нового Завета - Откровение. И Вы уверено утверждаете что эти места параллельны??? Кроме упоминаний неких Книг (вовсе не обязательно что одной и той же)параллельность этих отрывков, мягко говоря, спорна.

"побеждающего... не вычеркну",значит есть возможность быть вычеркнутым

Нет не значит. Если бы было сказано что побеждающего не вычеркну при каком-то скажем условии, то можно было бы предполагать что в каком то случае Иисус кого-то все-таки вычеркнет (тех кто не будет соблюдать это условие).
Но там не сказано так. Сказано что "побеждающего не вычеркну из Книги...." и точка. Без всяких условий!

Если, скажем, я заявлю своему другу что не вычеркну его телефон из моей записной книги, что это будет значить? А то и будет значить, что его телефон всегда будет со мной и я его никогда не удалю. И это уж точно не будет значить, что я вообще кого-то собираюсь вычеркивать из своей записной книги.

Короче говоря, это лишь домысел предполагать что Иисус вообще будет кого-то вычеркивать из Книги Жизни. Из этого отрывка это никак не следует!

Понимаете, для того чтобы понимать Библию верно, нужно соблюдать хотя бы минимальные правила Библейского толкования. Эти правила всем хорошо известны (например учитывать контекст), но это все равно не останавливает многих цитировать Писания и объединять отрывки не имеющие ничего общего друг с другом.

А к себе вы это не относите или только ваше понимание верно?

Отношу! И потому стараюсь избегать тех отрывков которые допускают двойственную интерпретацию. И не только по этой теме, но и по другим важным, таким как Божественность Христа и прочее.

Гелена написал(а):

emmanuil написал(а):

Гелена,что сильнее-верность обетований Божиих ко всем человекам или неверность человека к обетованиям Бога?И кто из нас может назвать себя достойным спасения?Шалом.

Конечно Божьи обетования!И спасение дается по благодати,но им нужно дорожить и не потерять,как уже говорили"спасен однажды,спасен навсегда"-это не библейская формула.

Сколько уже можно писать одно и то же? Мы не обладаем спасеньем в том смысле как какой-то вещью. Потому мы не можем им буквально дорожить, беречь, ухаживать за ним, выкинуть его, хранить его в сейфе, подарить его. Хоть и спасенье относиться к нам, хранится оно у Бога. Вопрос потери спасения - это всегда вопрос может ли Бог лишить спасения человека. И все.

Когда же кто-то начинает говорить что МЫ должны хранить спасение, то всегда подразумевается дела. И дела - которыми НА САМОМ ДЕЛЕ человек начинает зарабатывать его. Вот спросишь кого-нибудь, что нужно делать чтобы сохранить спасение? В ответ скажут - ходи в церковь. Или молись. А что если человек не будет этого делать? Что тогда? Тогда спасение "скиснет"? Или жизнь вечную надо подзаряжать как аккумулятор? Нет.
Это будет означать НА САМОМ ДЕЛЕ что такой человек не достоин жизни вечной. Раз не ходил в церковь, не молился, значит такой человек не достоин спасения. И потому люди начинают делать все эти дела НА САМОМ ДЕЛЕ чтобы отработать минимум необходимый для спасения. Конечно многие прямо так не скажут, что они зарабатывают спасение, многие "благочестиво" скажут что его лишь хранят. Но это всего лишь завуалированная формулировка, которая запудривает мозги многим неутвержденным. НА САМОМ ДЕЛЕ если человек делает хоть одно маленькое дельце для того чтобы оказаться с Богом и не оказаться среди "потерявших" спасение то такой человек пытается спастись по делам. Да, именно этим маленьким дельцем.

Еще раз повторю, Павел неоднократно писал что благодать и милость с делами не совместимы априори.

И еще одно. То что Вы называете "сохранить спасение" на самом деле ни чем по смыслу не отличается от того что называется "иметь спасение" или "получить спасение". Давайте не будем заниматься игрой слов.

Предлагаю рассмотреть данную тему на примерах двух людей, чтобы не говорить общими фразами:

vsehristiane.com/hristianskie-voprosy/63...uh-ludeie.html#63702

Алексей,что толку толочь воду в ступе,все равно останемся при своем мнении,в своем понимании я не одинока,да и вас наверно тоже поддерживают...
Так что можно прекратить дискуссию,правда быть может найдутся другие оппоненты