смысл книги Иова

Простите Сергей, не имею возможности постоянно находиться на форуме, но это даже и к лучшему.
Хочу сказать несколько слов по поводу отцовства Иова.
Если Илий согрешил пред Богом в плане воспитания своих детей, то Господь его в том обличил (2Цар. 2,27-34). Иову же на «бесчинства» детей и «бездействие» отца не указал ни Бог ни друзья Иова, а уж они то не преминули бы воспользоваться такой возможностью обличить грех Иова.
Заметим так же что пиршество (все же в Писании не говорится, что это были пьянки) можно назвать грехом лишь с точки зрения Нового Завета как, кстати, и содержание наложниц (вспомним Давида, а ведь наказан Богом он был не по этой причине).
Здесь необходимо вернуться к вопросу о совершенстве Иова. Иов был совершен, но относительно лишь своего времени (Ветхого Завета, Вы же даете оценку с высоты Н.З). На то указывают два свидетельства Писания: «И сказал Господь….ибо нет такого, как он, на земле» (Иов.1:8) и «Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя» (Матф.11:11). Т.е. если верить Писанию (а Вы сами сказали что оно одно безоговорочно истинно) Иов, до рождения Иоанна Крестителя был самым совершенным человеком на земле.
Таким образом, ваши претензии Сергей к Иову как отцу необоснованны.
Хочу выдвинуть следующее предположение: Иов достиг предела совершенства (относительно своего времени) что явилось побудительной причиной последующих действий Бога. Но тогда возникает главный вопрос: Цель этих действий?

сергей написал(а):

Согласен,что пить вино ,не значит пьянствовать,но только не в данном случае. и ст4 и 5 говорят нам,что это были непрекращающиеся шедшие по кругу пьянки,переходящие от одного сына к другому.И с этим спорить трудно,если вообще нужно.

Вот эти стихи -

Сыновья его сходились, делая пиры каждый в своем доме в свой день, и посылали и приглашали трех сестер своих есть и пить с ними.

Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал за ними и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их ( и одного тельца за грех о душах их). Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все такие дни.


Никак не могу понять, где Вы, Сергей Лаврентьев, видете "пьянки", "беспробудно", "грехи", "беспутство" и тому подобное? Заметьте, что таких слов нет в Писании о детях Иова и их поступках.

сергей написал(а):

Вопрос не в их беспутстве,а в отношении к этому Иова.С одной стороны можно констатировать(не осуждать),что отец несет в определенной степени ответственность за такое поведение своих детей,а с другой стороны,видя все совершаемое детьми беспутство,Иов ограничивается всесожжением.А вот слова,Иова"...может быть..." свидетельствуют о том,что он не осознавал, по какой причини его дети совершали грех,и смог предположить только то,что дети его согрешили против Господа.

В словах "может быть" можно видеть, что Иов не знал о грехах своих детей, но несмотря на это здесь звучат мнения ( Ваше в том числе), что он приносил жертвы за их грехи, о которых ему было известно.

По порядку.Иван ,Ваши упреки ,в части ,якобы моих обвинений в адрес Иова о его некудышнем отцовстве принять не могу,ибо лишь приводились предполагаемые доводы к такому варианту развития событий.Вы пытаетесь подтвердить факт хорошего отцовства Иова фактом обличения Илии Богом во 2Царст 2ст27-34(наверное ,есть и другие подобные факты ),но так ли безупречен этот метод ,этот прием?Попробуем поразмышлять.Итак,если Бог не указывает Иову на грехи детей,значит и дети ангелочки и Иов в педагогическом шоколаде?Ой ли...Бог может не говорить ,но выражать Свое отношение в Своих действиях(либо проявлять Свою волю через посредника,то бишь,в данном случае через сатану),то есть давайте не будем лишать Господа иметь права выбора(немножко шучу) Своих поступков.Это к тому,что ,если бы дети вели бы такой же праведный образ жизни,как отец,то они бы не были уничтожены.Задумайтесь:почему не подверглась смерти жена Иова?А потому,что она была единой плотью Иова,а дети были взрослые и уже отвечали перед Богом самостоятельно,что не снимает ответственности родителей за их воспитание,но не в такой мере.То ,что друзья не упрекнули Иова в плохом воспитании детей,это объяснимо ,как минимум одним доказательством--- они были его друзьями.Про то,что Вы,Иван не считаете пиршество пьянкой.Соглашусь,что в Библии (как и в нашей мирской жизни) богатые богатые дети богатых родителей не пьянствуют ,а пиршествуют,развлекаются,шалят,а пьянствует только нищета.Но как бы мы не назвали их беспутство факт остается фактом -- они были умерщвлены,как грешники, и в данном случае,как дети Иова.И почему Вы считаете,что по Ветхому Завету они не могли быть наказаны за свое пьянство?Вспомните,за что были уничтожены Содом и Гоморра,великий потоп?Так,что весь этот разврат детей вполне был подсуден Ветхому и Новому Завету.Теперь о совершенстве Иова.Думается Вы заблуждаетесь ,когда приписываете понятию совершенство,какой -либо исторический период,ибо у совершенства его нет.Да и разве можно назвать хоть одного человека --- совершенством?Иов был праведник и не более того.Когда писал,что Иов свои добрадетели обрел не карабкаясь на вершину,а спускаясь с нее,то опиралcя на стих первый Иова,где говорится,что"...и был человек этот непорочен...",заметьте не стал,а был,то есть Иов не стремился стать покорителем вершин святости,а мирно и медленно ,почти неуловимо спускаясь вниз со склона ,был непорочен.Также не соглашусь,что причиной, по которой Бог решил испытать Иова является то,что он достиг совершенства.Но это мы забегаем вперед,а у нас еще впереди интереснейший стих 6.Теперь по порядку ответ Вардану.Отчасти ,думается ,Вы нашли ответы и на свои вопросы.В ст5, Иов совершая всесожжения ,не зная того ,предполагал,что дети его могли вполне ругать Бога.А когда человек мог ругать Бога на пиру?Только когда ничего не мог соображать,был невменяем,то есть был сильно пьян.Это означает,что Иов точно знал о пьянках(выражаясь современным языком)своих детей,причем это были не просто пьянки,а совращения на этот путь своих сестер(дальше уж не будем фантазировать,как проходили те гулянки у богатых людей.Вряд ли они намного отличались от сегодняшних).Но точно Иов не знал о том,что могли его дети в пьяном угаре наговорить ,в том числе ,и главным образом на Бога.Получается,что Иов не боролся за нравственность своих взрослых детей,а молился за спасение их греховных душ.Не знаю насколько доводы были убедительными,но если есть вопросы ,то прошу высказать их,если нет ,то поделитесь все желающие мнениями о шестом стихе первой главы книги.

сергей написал(а):

Теперь по порядку ответ Вардану.

Отчасти ,думается ,Вы нашли ответы и на свои вопросы.В ст5, Иов совершая всесожжения не зная того предполагал,что дети его могли вполне ругать Бога.А когда человек мог ругать Бога на пиру?Только когда ничего не мог соображать,был невменяем,то есть был сильно пьян.Это означает,что Иов точно знал о пьянках(выражаясь современным языком)своих детей,причем это были не просто пьянки,а совращения на этот путь своих сестер(дальше уж не будем фантазировать,как проходили те гулянки у богатых людей.Вряд ли они намного отличались от сегодняшних).Но точно Иов не знал о том,что могли его дети в пьяном угаре наговорить ,в том числе и главным образом на Бога.Получается,что Иов не боролся за нравственность своих взрослых детей,а молился за спасение их греховных душ.Не знаю насколько доводы были убедительными,но если есть вопросы ,то прошу высказать их,если нет то поделитесь все желающие о шестом стихе первой главы книги.

Сергей Лаврентьев, сами подумайте- разве может пьяный человек ( а тем более "беспробудно выпивающий" ) согрешить в сердце? - как сказано в Писании - Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем.

И как известно и как говорит народная мудрость "Что у пьяного на уме, то и на языке". Так что, исходя из этого, можно сделать сравнимый с Вашим методом выше вывод, что сыновья Иова не пьянствовали.

Вардан,у каждого человека своя степень опьянения,при которой человек может пойти на любое преступление(и коль Иов опасался этого,значит он знал своих детей,уж точно лучше нас)

сергей написал(а):

Вардан,у каждого человека своя степень опьянения,при которой человек может пойти на любое преступление

Не спорю, но согласитесь и Вы, что , к примеру, Узбеки не могут конкурировать с Грузинами в количестве выпившего вина (разумеется не теряя самообладания).

сергей написал(а):

(и коль Иов опасался этого,значит он знал своих детей,уж точно лучше нас)

Это только предположение, конечно достойное внимания. Выскажу и своё- мне думается, что Иов приносил в жертву и "на всякий случай" ( выражаясь проще), прося прощения у Господа за неосознанные грехи детей.

Сергей, Вы так быстро двигаетесь, что я честно сказать за Вами не успеваю. Вы уже подошли к шестому стиху, а я не могу разобраться и с первым. Подождите меня и помогите уразуметь, что хочет сказать нам Писание перечисляя добродетели Иова. Раз он назван непорочным (самим Богом), то попустительство беззакониям детей, что, несомненно является грехом, есть лишь необоснованное предположение.
Убедительно прошу Вас еще раз попытаться обосновать Вашу мысль о бесчинствах детей Иова свидетельством Писания, так как Ваша предыдущая версия неубедительна. Если следовать ей, то под бесчинство можно подвести и Тайную Вечерю, а предательство Иуды обосновать количеством выпитого им вина. Иоанн Златоуст кстати Евхаристию называет ПИРОМ ВЕРЫ и она совершается каждый день, но не у кого думаю не возникнет даже мысли назвать это бесчинством.
Теперь, Вы пишите: «если бы дети вели бы такой же праведный образ жизни, как отец, то они бы не были уничтожены. Задумайтесь: почему не подверглась смерти жена Иова? А потому, что она была единой плотью Иова».
У меня два понимания Ваших слов, и я не знаю какое из них верное, поэтому привожуоба.
1) На жену, как единую по плоти, перешла праведность Иова и поэтому ее как праведную не нужно уничтожать.
2) Жену нельзя было уничтожить, так как сатане было запрещено касаться плоти Иова, а значит нельзя касаться и жены
Поясните, какое понимание верно. Или может есть какое то третье?
Далее, Вы пишите: «То ,что друзья не упрекнули Иова в плохом воспитании детей,это объяснимо ,как минимум одним доказательством--- они были его друзьями»
Но друзья не упрекают Иова, они пытаются найти причину его страданий, которую так и не смогли отыскать. И мы с Вами договорились, что доказательством служит лишь Писание и в некоторой степени свидетельства Отцов.
Как Вы знаете развитие человека определяется некоторые периоды, младенчество, отрочество юность и т.д. Каждому из них соответствует своя степень совершенства. Ап. Павел пишет: «Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое» (1Кор.13:11)
Или можно так сказать: Пока апостол назывался Савлом он был совершенным иудеем (см.Гал.1,14), а Павел становится совершенным христианином «Будьте подражателями мне, как я Христу» (1Кор.11:1)
Таким образом степень совершенства есть и она зависит от определенных исторических условий (Иначе не надо было бы ждать тысячи лет что бы искупить человечество)
Это не утверждение, это моя теория. И пока мы не придем к единомыслию (либо я соглашусь с Вами, либо Вы со мной, или кто то нас с Вами не убедит) двигаться далее нет смысла. Поэтому давайте с терпением и пониманием (без обид) искать Истину. Предлагаю выражать мысли более конкретно, исключая двойственное понимание и по возможности коротко.

Здравствуйте!Попытаюсь ответить ,Иван,на Ваши вопросы в меру своих сил.Итак,Вы нашли противоречие в том,что Сам Бог признал Иова непорочным,а если так,то можно ли тогда его считать нерадивым родителем?При этом Вы считаете,что непорочность не совместима с плохим отцовством.Вы правы и нет одновременно.Правы Вы для общих случаев,и не правы конкретно к Иову.Посмотрите,дети Иова жили отдельно,то есть были взрослыми и самостоятельными.А как известно ,сын за отца не отвечает,по решению Господа.То есть,если сыновья,причем взрослые,беспутствуют,то разве можно это вменять в грех их отцу?И тут не спроста Бог избрал для испытаний Иова именно тот период,когда дети были взрослыми,то есть через их взрослость нельзя Иову вменить их грехи,хотя продолжаю настаивать ,что сыновья и дочери праведника погрязли в пьянствах.Поэтому,мухи отдельно,и котлеты отдельно.Иов, же будучи непорочен, нес за детей перед Богом,качественно совершенно иную ответственность,которая никак не затрагивала его праведность.Далее,Вас не убедило доказательство безудержного пьянства и беспутства детей Иова...Тогда давайте еще раз ...ст4 семь сынов Иова пировали(если не хотите пьянствовали),каждый день в своих домах,при этом все они сходились вместе(то есть,отдыха от пьянства ни в один день не было никому),да к тому же они спаивали своих сестер(ст18)(или есть другое мнение,что каждодневное питие вина девушками,а они не были даже замужними, ни есть порок хоть для того,хоть для нашего времени?).По жене Иова верно ,как минимум,второе Ваше предположение.Про друзей Иова давайте поговорим подробнее,когда подойдем к событиям с их участием.Далее,что касается приведенных Вами цитат по совершенству Павла... прочел и нет там ни одной буквы,которая бы утверждала,что Павел был совершенным иудеем или христианином.Ваши же выводы о совершенстве Павла всего лишь похвальное желание выдать желаемое за действительное,одним словом лишь частное мнение.Поэтому продолжаю утверждать,что на земле не было ни одного человека,которого можно было бы назвать совершенным,да и само это понятие не несет на себе никакой исторической пыли.Только Бог совершенен и никто иной.

Сергей, вы пишите: «При этом Вы считаете,что непорочность не совместима с плохим отцовством.Вы правы и нет одновременно.Правы Вы для общих случаев,и не правы конкретно к Иову.Посмотрите,дети Иова жили отдельно,то есть были взрослыми и самостоятельными.А как известно ,сын за отца не отвечает,по решению Господа.То есть,если сыновья,причем взрослые,беспутствуют,то разве можно это вменять в грех их отцу?»
Но ведь дети Илия тоже были взрослые, и на войну ходили самостоятельно, тем немение именно за их воспитание был наказан Богом Илий

Относительно апостола Павла.
Послания апостола Павла являются неотъемлемой частью Священного Писания, и следовательно – непреложной истиной. (Надеюсь с этим Вы согласны)
Апостол пишет: «…время моего отшествия настало. Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его» (2Тим.4:6-8)
Теперь посмотрим каким на высоту подвига апостола Павла которым он угодил Богу: «…я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию. Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною» (1Кор.15:9,10) «…А если кто смеет [хвалиться] чем-либо, то (скажу по неразумию) смею и я. Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я. Христовы служители? (в безумии говорю я больше. Я гораздо более [был] в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти….Кроме посторонних [приключений], у меня ежедневно стечение [людей], забота о всех церквах. Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся? Если должно мне хвалиться, то буду хвалиться немощью моею. Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословенный во веки, знает, что я не лгу» (2Кор.11:21-31)
Поэтому небезосновательно апостол Павел призывает подражать именно ему, т.к. на данный исторический момент он являлся верхней планкой возможного человеческого совершенства. (не путайте с совершенством Богочеловека Христа)
А если мы посчитаем, что апостол Павел написал нечто неразумное или неудобное к пониманию, нас обличит апостол Петр говоря: что послания ап. Павла «в которых есть нечто неудобовразумительное, невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2Пет.3:16)

Для того чтобы было легче понять мою мысль о степенях совершенства приведу пример житейский:
Допустим у Вас есть сын лет так 4-х – 5-и. К нему пришел друг из соседнего подъезда (Коля). Во время веселой игры Коля при нечаянном падении разрывает штанину и в кровь обдирает коленки. Больно и обидно (да и мама наверно за штаны ругать будет). И тут Ваш сын делает нечто: что бы ободрить и успокоить друга он берет свою самую любимую игрушку ( которой так восхищался Коля) и дарит ему.
Наверно каждый отец порадуется о таком сыне, и посчитает что он достиг в воспитании своего сына желаемого результата. Жертвенность ради друга качество указывающее на высшее проявление любви: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Иоан.15:13)
Но ведь Вы не требуете и не ждете от 5-и летнего ребенка, чтобы он жизнь свою был готов положить за друга. В этом возрасте, любимая игрушка это тот предел (относительный конечно) совершенства в добродетели жертвенности, который для нас как отцов будет достаточным.
Но если Ваш сын и в 20 лет способен пожертвовать ради друга только любимой игрушкой, то естественно что в деле воспитания вы потерпели крах.

Таким образом, перечисленные Богом добродетели Иова говорят о его совершенстве, но чтобы двигаться далее надо понять какая «планка» Иовом была достигнута.

И еще, Сергей, Вы не выполняете условия нашего договора утверждать высказываемое мнение свидетельством Писания. Те же места Писания, которые Вы приводите, Вы комментируете лишь относительно своего разумения вне Свято-отеческой мысли, что недопустимо при толковании Писания. Это не значит, что нельзя сомневаться и искать но, и совершенно пренебрегать мнением Учителей Церкви неверно.
Простите если что не так написал, менее всего хочу Вас обидеть.

иван написал(а):

Сергей, вы пишите: «При этом Вы считаете,что непорочность не совместима с плохим отцовством.Вы правы и нет одновременно.Правы Вы для общих случаев,и не правы конкретно к Иову.Посмотрите,дети Иова жили отдельно,то есть были взрослыми и самостоятельными.А как известно ,сын за отца не отвечает,по решению Господа.То есть,если сыновья,причем взрослые,беспутствуют,то разве можно это вменять в грех их отцу?»
Но ведь дети Илия тоже были взрослые, и на войну ходили самостоятельно, тем немение именно за их воспитание был наказан Богом Илий

Относительно апостола Павла.
Послания апостола Павла являются неотъемлемой частью Священного Писания, и следовательно – непреложной истиной. (Надеюсь с этим Вы согласны)
Апостол пишет: «…время моего отшествия настало. Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его» (2Тим.4:6-8)
Теперь посмотрим каким на высоту подвига апостола Павла которым он угодил Богу: «…я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию. Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною» (1Кор.15:9,10) «…А если кто смеет [хвалиться] чем-либо, то (скажу по неразумию) смею и я. Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я. Христовы служители? (в безумии говорю я больше. Я гораздо более [был] в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти….Кроме посторонних [приключений], у меня ежедневно стечение [людей], забота о всех церквах. Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся? Если должно мне хвалиться, то буду хвалиться немощью моею. Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословенный во веки, знает, что я не лгу» (2Кор.11:21-31)
Поэтому небезосновательно апостол Павел призывает подражать именно ему, т.к. на данный исторический момент он являлся верхней планкой возможного человеческого совершенства. (не путайте с совершенством Богочеловека Христа)
А если мы посчитаем, что апостол Павел написал нечто неразумное или неудобное к пониманию, нас обличит апостол Петр говоря: что послания ап. Павла «в которых есть нечто неудобовразумительное, невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2Пет.3:16)

Для того чтобы было легче понять мою мысль о степенях совершенства приведу пример житейский:
Допустим у Вас есть сын лет так 4-х – 5-и. К нему пришел друг из соседнего подъезда (Коля). Во время веселой игры Коля при нечаянном падении разрывает штанину и в кровь обдирает коленки. Больно и обидно (да и мама наверно за штаны ругать будет). И тут Ваш сын делает нечто: что бы ободрить и успокоить друга он берет свою самую любимую игрушку ( которой так восхищался Коля) и дарит ему.
Наверно каждый отец порадуется о таком сыне, и посчитает что он достиг в воспитании своего сына желаемого результата. Жертвенность ради друга качество указывающее на высшее проявление любви: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Иоан.15:13)
Но ведь Вы не требуете и не ждете от 5-и летнего ребенка, чтобы он жизнь свою был готов положить за друга. В этом возрасте, любимая игрушка это тот предел (относительный конечно) совершенства в добродетели жертвенности, который для нас как отцов будет достаточным.
Но если Ваш сын и в 20 лет способен пожертвовать ради друга только любимой игрушкой, то естественно что в деле воспитания вы потерпели крах.

Таким образом, перечисленные Богом добродетели Иова говорят о его совершенстве, но чтобы двигаться далее надо понять какая «планка» Иовом была достигнута.

И еще, Сергей, Вы не выполняете условия нашего договора утверждать высказываемое мнение свидетельством Писания. Те же места Писания, которые Вы приводите, Вы комментируете лишь относительно своего разумения вне Свято-отеческой мысли, что недопустимо при толковании Писания. Это не значит, что нельзя сомневаться и искать но, и совершенно пренебрегать мнением Учителей Церкви неверно.
Простите если что не так написал, менее всего хочу Вас обидеть.

монолог.