Исполненная истина или сложность недопонимания

Больше
4 года 2 мес назад #172107 от Ибрагим Аббас
Ибрагим Аббас ответил в теме Исполненная истина или сложность недопонимания
ВНИМАНИЕ: Спойлер!

Дополнительно.
В любом языке значение уникально по структуре в семантическом поле языка, и любое слово из одного языка в другой не передается идеально по (внутренним) смыслам. Более того, даже во временном промежутке, что вмещает века, значение плавно "изменяется" в некоторых случаях, и встречая слово в древних текстах, становится не понятно "что оно тут делает", для чего, как смысл несет. Потому что меняется ментальность, мир растет, становится несколько иным.

Например русское "яблоко" не передать по смысловым конверторам, что образовывали слово, например, в английское apple, и наоборот.

Семантика:

ЯБЛОКО —> яб-локо; я б, локон? Образ девушки, что взяла рукой локон волос и ведет по нему вниз. И какая связь со столь понятным нам образом яблока? Интересный вопрос, очень интересный. "Я б локон (отрезала)". Но как? Для девушки это немыслимо: резать локоны, косы. В чем здесь "житейская мудрость", что формировала слово в русском языке? Пойди догадайся... Но в др.-русск. это яблъко: я б лико? Так слышится? В общем, это образ любования собой. А разве вы не хотели бы быть таким румяным как яблоко? Как персик? Но яблоко прямо отблескивает ведь... Хотя и персик неплохо. От "перси", видимо.
Лицо, перси... вот такой "семантический набор фруктов".

"Перси" (др.-рус. пьрсь, ст.-слав. прьсь) восходит к праслав. *pьrsь, родственному лит. piršys "грудь (у лошади)", далее из др.-инд. "ребро", авест. "ребро, бок", осет. fars "сторона, бок". С тем же корнем наперсник.
А лошадь вот так делает губами: "прсь"? (фырчание). И в это время мы ее за перед берем, за грудь, трогаем, стоя чуть сбоку. Но в основном дело в том, что фырчание лошади, слышимое как "прсь" тесно связано с движением вперед — грудью. Почему не головой? Потому что движется лошадь всем телом, во всяком случае для наездника, а не головой, которая просто выступает. Потом тесная связь, ассоциация с самим наездником: это его/ее грудь, вдруг, резко подается вперед с движением лошади.

Это для того показано, чтобы увидеть насколько сложно бывает "развернуть семантику", чтобы понять как правильнее перевести.

Теперь английский.

Apple, это ap [up] и ple [please]:[pleasure]:[pleasant]^пожалуйста, удовольствие, приятный; up... может быть когда-то это было ap?
Или смысл "не совсем вверх"? — approach: подходить (приближаться).

Чуть вверх — близко — приятного удовольствия!
Как видно, в английском это сжатый семантически образ действия по срыванию плода... Или именно яблока?

Итак, возможно ли передать идеально, по смыслам, совсем внутренним, чуть-чуть внешним, словоформу "яблоко" из одного языка в другой? Нет, только совместить по значению, и передать в этом значении. Таким образом, при переводе семантика слова не учитывается, а переводчику приходится "подстраивать" модуль перевода под "данность звучания" на том, другом языке, на который перевод осуществляется.

Таким образом, особенно в этом месте Писания, совсем не мудрено, что спутали, и "ловко разделить" перевели или поняли как "растерзать".

Больше
4 года 2 мес назад #172108 от Ибрагим Аббас
Ибрагим Аббас ответил в теме Исполненная истина или сложность недопонимания
"Иаков говорит. что человек уже виноват во всем в по закону, если не исполнил хоть что то из закона."
--
Правильно говорит, но это не значит, что вам следует опустить руки, и более не исполнять закон.

Апостол говорит о том, что в итоге, а в итоге, если вы продолжаете что-то нарушать, то значит, нарушаете весь закон — как он есть в Боге; как он есть в человеке отдельная тема, потому что в человеке, по сути, его никак нет.

И только через Христа мы можем обратиться в вере подлинной к самому зерну закона, по Духу, чтобы уже учиться видеть грех "без Писания". Но имея Писание постоянно перед собой, чтобы сверяться.

Вот наглядный пример. Переходя дорогу на красный свет светофора, человек нарушает одно правило или весь ПДД? Попробуйте ответить на этот вопрос.

"17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.(Рим.7:17)"
--
Потому что полностью отдались греху, стали ИМ.

16. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17. а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Послание к Римлянам 7:16,17)

Читаю в законе, что согрешил, и грешу, и понимаю, что закон добр, но не в силах не грешить, хотя стараюсь... — весь в сознании том, чтобы НЕ ГРЕШИТЬ, но грех, что был во мне и есть, одолевает,.. и... посему, сознавая, что не надо грешить, что закон добр, ему надо следовать... чую в себе побуждение греха, не могу сопротивляться, как будто разделен сам в себе... и вот он я; а вот он грех, что отложился во мне прошлой неправедной жизнью, — как будто сам грешит уже, то не совсем я, ибо я познаю закон, что он добр, что ему надо следовать...
И такая внутренняя тяжба со грехом может продолжаться "бесконечно",.. вернее... (гм). Сложный вопрос, бесконечно ли.
Но это тупик. О чем и говорит апостол.
Вы соглашаетесь с законом, понимаете что он добр, но грех от сего начинает "шебуршить", сопротивляясь вашему этому (новому) сознанию... что возникло от приятия закона, когда соприкоснулись с ним, и поняли, что закон добр: значит, в вас есть искра Божия, все-таки, грех грехом, но к Богу устремлены.
Но вот... грех-то остается! И елозит собой, уже явно для вас, что это грех, а не вы сами, ибо (!) — в чем и смысл тут — начали в себе духовный процесс отделения от греха, о чем и пишет-наставляет Павел!!

Но веры не хватает — во Христе, в живой истине Божией.

"потому что его природа по которой он создан, Божья природа, не способна даже помыслить греховно."
--
Да "ради Бога", хоть молитесь на себя, весь такой божественный.
Вам мешает кто-то? Ваше осквернение приведет вас в ад, но вам есть до того дело? Вы же непогрешимый.
В общем, увольте меня от своих "святых смыслов". Мутит уже.

Бог не способен помыслить греховно. Точно-точно.

"Какой же я грешник получаюсь из вашего вывода, если я утверждаю что человек не грешит? Ну вы хотя бы думали что пишите."
--
Я "пацталом".

"А там и не надо приводить всё, ибо сам факт нашего движения самим Богом, не зависит от того что написано дальше"
--
И этот мне советует "внимательнее Писание читать"?!
Слушайте, камеди-клаба в жизни и без вас достаточно.

"всё из Него, Им, и к Нему"
--
Круговорот воды в природе означает, что все из воды, водой, к воде. Ваше тело состоит из воды. Без воды нет жизни. Теперь вопрос: почему вы не "едите" только воду.

"И как это отменяет тот факт, что мы Им движемся?"
--
О! Проблески смысла, наконец-то.
Очень просто. Вы идете рядом с телегой, вы едете на телеге?
Конечно, вы движетесь телегой, ваш скарб на ней, но вы сами — идете своими ногами. Почему? Допустим, нет для вас там места. Занято все. Или еще почему-то, это не важно.

Больше
4 года 2 мес назад #172109 от Роман Колесниченко
Роман Колесниченко ответил в теме Исполненная истина или сложность недопонимания

"Иаков говорит. что человек уже виноват во всем в по закону, если не исполнил хоть что то из закона."

--
Правильно говорит, но это не значит, что вам следует опустить руки, и более не исполнять закон.

Остается выяснить - как исполнять? Как требует закон, или как способен человек?

"17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.(Рим.7:17)"

--
Потому что полностью отдались греху, стали ИМ.

Отдаться греху, означает так же совершить грех; а как мы уже выяснили, что грешит не человек, а грешит закон греха, живущий в человеке, а сам человек не способен к сему в силу свое природы от Бога, даже помыслить греховно, ибо Бог не создавал человека с этой способностью. Это равносильно, что конструктор, например космического корабля, не конструирует свой космический корабль само разрушающимся, а наоборот, делает его максимально способным быть крепким и долговечным. Но это всего лишь человек, а то Бог, который имеет знания больше чем у человеческого конструктора, и способен сделать человека вечным; по этому мы будучи созданы вечными, не способны на саморазрушение своими грехами. А посему всякое в нас разрушение приводящее к смерти, делается тем, кто назван человекоубийцей, то есть диаволом.

Остальное я даже не читал,- устаю.

Больше
4 года 2 мес назад - 4 года 2 мес назад #172110 от Ибрагим Аббас
Ибрагим Аббас ответил в теме Исполненная истина или сложность недопонимания
Дикости и жестокости Ветхого Завета
foma.ru/dikosti-i-zhestokosti-vethogo-zaveta.html

«Многие страницы Ветхого Завета могут глубоко шокировать современного читателя — и на них любят указывать атеисты. Какое место эти фрагменты Писания занимают в Божием замысле?»

«В Ветхом Завете — в Пятикнижии и книге Иисуса Навина — можно найти повеления, данные от лица Бога, истреблять целые народы. Как после этого можно говорить, что Бог есть любовь?
Действительно, такие повеления в Ветхом Завете есть: «А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим» (Втор 20:16-18)».

16 רַק מֵעָרֵי הָֽעַמִּים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לֹא תְחַיֶּה כָּל ־ נְשָׁמָֽה ׃

17 כִּֽי ־ הַחֲרֵם תַּחֲרִימֵם הַחִתִּי וְהָאֱמֹרִי הַכְּנַעֲנִי וְהַפְּרִזִּי הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי כַּאֲשֶׁר צִוְּךָ יְהוָה אֱלֹהֶֽיךָ ׃

Автоматический переводчик дает во вторичном значении "возобновление", "регенерация" в слове תְחַיֶּה (стих 16). В окне непосредственного перевода "завис"; во вторичном проводит такие аналогии: התחדשות, תקומה, תחיה — (Возобновление) Возрождение, [Возрождение, Возрождение] (все три варианта близки к понятию "возрождение", "возобновление"). Таким образом, в древнем тексте на иврите следует понять как "не давай волю к жизни".
Аналогично ошибка при переводе (трактовке) в стихе:
18. Ворожеи не оставляй в живых.
(Книга Исход 22:18)

18 כָּל ־ שֹׁכֵב עִם ־ בְּהֵמָה מוֹת יוּמָֽת ס ׃

Где, по всей видимости, "ворожеи не давай жизни", то есть, ворожея человек вполне самостоятельный, способный чего-то там предвидеть, и посему, пользоваться ресурсом общежития, в том числе и защитой (наверное, речь о таком прежде всего) не должен. Он предоставлен самому себе; или она. Потому что, прежде всего, выражение "не оставлять в живых" имеет прямое отношение к войне, и только. Но неужто с "ворожеями" кто-то натурально воевал? Бился до смерти на поле бранном. И полки ворожей, блестя саблями, и окуренные фимиамами, наступали и наступали... потому в законе понадобилось написать: "не оставлять в живых!", будут просить пощады, поверженные, добивать! Так что ли?

Но почему такие сложности с переводами? И это банальный вопрос... и где-то наивный. Переведите или растолкуйте: "снег падал кутерьмой зимней". Сможете?

О чем тут речь... о метели? О том, что деревья заснеженные осыпаются под ветром? О чем-то еще? И это фраза из "запасов" современного языка, вы тоже живете в современности, образованы, начитаны, у вас развито воображение... Растолкуйте, переведите на другой современный язык. Чтобы и смысловые оттенки сохранить.
Наверное, далее разъяснять смысла нет. И носители иврита читая древние тексты... видят не обязательно то, что в них было вложено, во всяком случае, не сразу.

Далее, предать заклятию, это обязательно убить? А почему не — запретить что-то под страхом (может быть и смерти)? Зачем сразу убивать. Причем, в некоторых стихах, судя по переводам, и скотов под меч пускают, ослов там, овец и прочее. Для чего? Древние евреи были весьма рациональны, особенно после Пустыни, коя на века научила их особой бережливости. Да у них ведь даже беременная женщина записывалась в учетную книгу не как один человек, а как двое! Хотя могла разродиться и тройней и т.д. Но "на всякий" писали 2, но никак не один.

Итак, как читать, все-таки, данное место?

«А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не давай волю к жизни ни одной душе, но предай их заклятию [священному запрету]: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим» (Втор 20:16-18)».

То есть, речь идет о том, чтобы четко и явно отгородиться от них, никак не смешиваться народом, дабы не впасть от них в блуд осквернения. А доказательство? Просто: Богу нужно прибавление Своего народа, тем более из народов иных племен, чтобы по всей земле умножалось воинство Божие, но воинство не в смысле крови, а в смысле несущих Слово Его.

Таким образом, есть (была) вероятность, что какой-то из поверженных народов проникнется духом в себе, и обретет также благоволение в очах Бога, и станет единым с народом Израиля.
Чем плохо?

И везде, во всех таких "подозрительных" местах, читать следует весьма вдумчиво, с "оглядкой", потому что иначе читаем "свою душу", которая и видит — кровь.

А что касается воинственных миссий, то такова правда древнего времени (сейчас не лучше). Народы совмещаясь между собой, о чем-то не могли договориться, но никто не искал специально причин для вражды, или мало кто, если брать мир в целом. Но пытаться представлять древних евреев "кровожадными бестиями", занятие довольно пошлое. Они (считай "недавно") из-под ярма Египетского вышли, им спокойной жизни хотелось. С Богом.

«Для современников Иисуса Навина отделить нетерпимость к греху от нетерпимости к людям было еще невозможно. Это и в наши-то дни многим трудно, а в ту эпоху человек воспринимал себя как часть коллектива, рода-племени, истина о личном и вечном спасении еще не была открыта».
--
Это опровергается четко записанной историей про Дину, братья которой предложили насильникам способ "просто уйти", чтобы забыть о них, и никогда не вспоминать. Более того, фактически, они предложили, через обрезание, все-таки породниться с собой после всего (потому что, в принципе, такой вариант не был исключен). Нужно было лишь, чтобы эти люди хотя бы поинтересовались зачем обрезание евреям, какой смысл они вкладывают в это, потому что (!) такой вопрос вполне естественен сам по себе. То есть, Шимон и Лейви ждали именно — или такого вопроса, и тогда реализуется, т.е. становится актуальным вариант родства, или же те отказываются даже не выясняя ничего, потому что не хотят этого делать с собой, да и как народ уговорить, если бы хотели. Но далее последовало буквальное осквернение завета Божия теми людьми. И дальнейшее было уже не остановить, хотя отец упрекает их за такое дело.

И исходя, например, из данной истории, говорить, что древние евреи не могли отделить нетерпимость к греху от нетерпимости к людям? На фоне изнасилованной сестры и дочери?.. — стараясь все-таки не поступить резко и с кровавым исходом.
Но те люди, наперво совершили насилие над дочерью Израиля, и "прицепом" еще и завет Бога осквернили... "до кучи", поставив весь род еврейский в лице дома Йаакова в тупик на века, потому что от таких людей следовало тогда ожидать дальнейшего: не получив Дину (хотя за нее все равно пришлось бы сражаться, она была в доме Шехэма), те люди стали бы "трезвонить" на весь свет, что "эти евреи" занимаются мерзостями в виде обрезания, выдумывая всякую гадость про это, фантазируя напропалую мерзости о них. Какой бы это нанесло вред и народу и Промыслу Божию, вряд ли есть нужда пытаться представить: будто в трясину бы ступил народ, двигаясь далее поколениями в десятилетиях и веках. Могли ли сыновья Йаакова предвидеть так? Вряд ли, но они видели по сути, то что основное перед ними, и что потрясает разум, и рвет сердце.
То что человечье, по правде, вот то и видели прежде всего.

«Некоторые почитаемые фигуры Ветхого Завета совершают очевидно аморальные поступки — Лот спит со своими дочерьми, Авраам обманывает, Давид, «муж по сердцу Божию», проявляет жестокость в ходе борьбы за власть. Как Библия может предлагать их в качестве примеров для подражания и людей угодных Богу?»
--
Читать все-таки надо внимательнее, вот прежде какой ответ, хотя и имеются сложности с переводами, да и по духу (по существу) не все удается понимать даже правильно читая.
Лот не спал с дочерьми по своей воле, это есть искажение факта. Дочери решили, что единственный выход, чтобы продолжить род, в их обстоятельствах, это взять семя от отца. Как судить их, кто возьмется за такой суд? Опоили, он себя не помнил. А пьяного легко обезволить, что вполне понятно. Может тому в бреду показалось, что то жена его, усопшая? Гадать нет смысла. И обвинять "с насупленным лицом", тоже.
Авраам и Сарра... пришли в место, которое слыло "вольными нравами" и "беззаконием", то что фараон "оправдывался", мол, "Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих" не изменяет того факта, что Авраама могли убить за жену. Потому что нет закона, и, как говорится, страха Божия. Авраам солгал? Прежде всего Сарре было никак не нужно, чтобы его убили. Предложил о́н назваться ей сестрой (что было частично правдой, и разговоры про "кровосмешение" по большому счету надуманы). Она живо откликнулась на это, потому что могла и сама подумать о таком варианте. И в чем же они не правы? Если кругом блуд и развращение, то нужно быть предельно честным, выйти вперед, грудь колесом, и объявить "это жена моя, вот так вот!"?
Кому это говорить? Людям, которые и ждут, чтобы сделать с ними беззаконие? Почему же, для примера, если свирепствует эпидемия, мы надеваем специальную маску, и общаемся с людьми, что могут быть потенциально опасны в плане заражения от них, через маску? Не уязвляем ли мы их морально в таком случае? Или любой посчитает такое свое поведение нормой? И тем, другим людям, обижаться совершенно не на что? Так и Авраам с Саррой поступили: "надели маску".
А фараон мог сколько угодно "разоряться" по поводу "я не заразен", что выглядит как детский лепет, ибо у него государство больно.
"Давид, «муж по сердцу Божию», проявляет жестокость в ходе борьбы за власть": превентивные суждения никак не способствуют познанию истины. И жизнь "сложнее" чем нам зачастую кажется.
Про Давида можно говорить долго и много, но то что он никак не вероотступник, это очевидно.

«Библия и не предлагает эти поступки в качестве примера»
--
Библия предлагает их осмыслить, и выделить для себя ценный духовный опыт — познания сути в Боге.

«Их подвиг веры и доверия Богу совершается на реальном фоне глубокой греховности древней культуры»
--
А современная "культура" сама святость? Стоит оглянуться как следует на современный мир, и волосы пошевеливаться начинают. Древние многое из того что позволяет себе современность или не позволяли, или не возводили "во главу угла", пытаясь возвеличить — речь о вещах противоестественной природы.

«Авраам выделяется не общими чертами, характерными для людей его окружения, а тем, что он поверил Богу. Примером для нас служат не нравы того времени (и не личные грехи этих людей), а их обращение к Богу из тех условий, в которых они находились».
--
Как говорить о том, кто "ходил перед Богом" в греховном ключе?
Никто не без греха, но сказано, что Авраам был праведен.
И мы судим его из нашего времени, даже не умея толком прочитать Писание?

«Подвиг веры Авраама, за который его до сих пор прославляет Церковь, состоял в том, что он согласился принести в жертву Богу своего сына. Что же похвального в готовности убить своего ребенка?»
--
Да где же? Он сказал сыну что "Бог углядит Себе жертву", на прямой вопрос того на счет агнца. Как же отец будет юлить с сыном, обманывать, тем более на фоне... такого обстоятельства, ведя к закланию? Тем более праведный... Да себя он имел в виду: сделал все так, как сказал ему Бог, и даже занес нож над сыном... но вонзил бы куда? Он был в полном отчаянии, которое не описать, но ослушаться Бога не мог. Посему, все сделал... кроме последнего, что — в чем и соль рассказа — решать уже ему самому (пред Богом).
Ведь в описании нет момента где бы мы видели, что нож пронзил сына? А чего тогда выдумывать? Библия и учит как раз — рациональному в духе помышлению, в сердце и разуме.
А (мы?) все наоборот делаем: "дописываем"... "досказываем" за пророка Писание, как нам "удобно видится". Потому что в образе Авраама, читая, мы сами предстаем перед Богом, в сердце своем. Вонзающие нож в отпрыска своего. Ибо иначе не видим, хотя и не читаем, что сын Авраама был хоть как-то поранен.
Мы ни за что не сделаем даже части того (повеления) которое было Аврааму от Бога? Естественно. Потому что мы во грехе.
Но ведь написано:
10. И простер Авраам руку свою, и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
(Книга Бытие 22:10)
А Библия не может лгать.
10 וַיִּשְׁלַח אַבְרָהָם אֶת ־ יָדוֹ וַיִּקַּח אֶת ־ הַֽמַּאֲכֶלֶת לִשְׁחֹט אֶת ־ בְּנֽוֹ ׃
Простерся Авраам от руки чтобы взять нож закалающий для сына.
Автоперевод: И ты пошлешь Авраама - его руку и возьмешь тебя - ты можешь убить тебя (просто для наглядности).
И тут его Ангел останавливает.
Куда бы нож вонзился "история умалчивает". Зато мы знаем. Прежде Авраама и Самого Бога.

Авраам себя не помнил. Все делал как в тумане. Единственно что: "Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой".

В общем... рассудительнее нужно... постигать, по существу стараться. А то так, здесь закон Бога "через букву" читаем, там свой собственный, человеческий, и все сильнее от сего погружаемся в трясину беззакония и мракобесий. Как-то, для примера, "программа обучения для малышей основам сексуальной жизни", или как эта мерзость называется.
Или "Голый пастор из США призывает ходить на службу без одежды": www.ntv.ru/novosti/841031/
Даже фото есть, значит, вроде не фейк.
Дожились? И мы "судим Авраама"?
«По словам пастора церкви Аллена Паркера, решение разрешить прихожанам молиться без одежды он принял из-за чрезмерно «претенциозных» требований к одежде, которые предъявляют другие церкви. Паркер счел, что его паства должна иметь возможность отказаться от такого «материализма».
У человека "кукушку" снесло, а он — пастор. Вот где "слезы".

«Современному читателю эта история непонятна из-за непонимания культурного контекста. На самом деле, это история отмены человеческого жертвоприношения. В ту эпоху принести в жертву Богу первенца было общеизвестной практикой. Обычно это совершалось в каких-то особенно тяжелых обстоятельствах — при нападении превосходящих врагов, эпидемии, когда люди шли на крайние меры, чтобы «достучаться до небес».

Как мы читаем, например, в Книге Царств, «И увидел царь Моавитский, что битва одолевает его, и взял с собою семьсот человек, владеющих мечом, чтобы пробиться к царю Едомскому; но не могли. И взял он сына своего первенца, которому следовало царствовать вместо него, и вознес его во всесожжение на стене» (4 Цар 3:26,27).

Авраам проявляет предельную свою преданность Богу тем, что готов отдать своего сына, но Бог, в итоге, принимает преданность Авраама, но не принимает самой жертвы»
--
Жертвоприношения в языческих народах древности были окрашены ореолом религиозного мистицизма, жертва приносилась во имя чего-то. И это противно Богу. Насколько более противна Ему жертва, что принесена стихийно и в пошлом "кураже самобытности", что часто происходит ныне? Мы лишь стараемся не замечать сего. Но следственные архивы всех стран содержат массу свидетельств "современного мракобесия", что дает изрядную фору древним.
Последнее редактирование: 4 года 2 мес назад пользователем Ибрагим Аббас.

Больше
4 года 2 мес назад #172111 от Ибрагим Аббас
Ибрагим Аббас ответил в теме Исполненная истина или сложность недопонимания
"Остается выяснить - как исполнять? Как требует закон, или как способен человек?"
--
И то и другое. Когда вы маленький не хотели есть кашу, мама уговаривала, пытаясь изловчиться и сунуть ложку в ротик.
Так и тут, и как "малыш" способен, и как "закон" требует.

"Отдаться греху, означает так же совершить грех;"
--
Отдаться греху можно и в помыслах:
28. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Свт. Евангелие от Матфея 5:28)

"как мы уже выяснили, что грешит не человек, а грешит закон греха, живущий в человеке!"
--
Что это за "закон греха", разве апостол говорил о каком-то (вами выдуманном) "законе греха"? Он говорит про закон Божий! Который добр в нашем осознании, но мы также чувствуем как грех овладевает (нами), но то будто уже не мы сами грешим, как нам хочется ощущать, ибо твердо становимся на путь исправления в Боге. (И это не ваш случай, ибо вы себя "обеляете", или "освЯтляете" в мечтаниях своих еретических, не признавая, что грешны, как все нормальные люди; вы на себя "маску Христа" напяливаете, пред обществом, только комично сие выглядит — изрядно, потому что всем видно, что это...).



А у греха нет никакого закона, потому что то, в чем есть закон, есть истина (хоть какая-то, например, закон человеческого общества). В грехе же только погибель.

И что значит "мы выяснили"? Вы сами с собой разговариваете?
Хорош фрукт. Ничего (я) с вами не выяснял. А только опровергаю без конца.

"а сам человек не способен к сему в силу свое природы от Бога, даже помыслить греховно,"
--
Вы Христу перечить будете? См.выше.
Вы отменяете Писание? У вас свое?

"ибо Бог не создавал человека с этой способностью"
--
Совершенно верно, зачем Богу создавать душу грязной.
Так и губка для мытья, что на прилавке чистая-пречистая. Какая она после нескольких дней использования? Ибо в белизне полоскать ее следует, периодически, понимаете? Сама душа слабо или вообще никак не способна "белизниться". Потому — Бог в помощь. А вы "губка", которая перед всеми (другими губками) пытается убедить себя любимую, что чиста "як сонечко". С вас бы ржать и ржать, только нельзя в таком деле насмехаться над человеком, грех это. Но и грустить не след. Потому — развлечение от вас, легкий бриз юморка с вашей стороны. Продолжайте. А там Бог вам судья.

"Это равносильно, что конструктор, например космического корабля, не конструирует свой космический корабль само разрушающимся, а наоборот, делает его максимально способным быть крепким и долговечным."
--
Да разумеется так. Но у любой конструкции есть технический предел. И у души — относительно вечности как таковой. У нее есть определенный "период самоактуализации" перед Богом; не смогет в этот период (каков сей период нам и никому неведомо, кроме Бога) духовно установиться перед Богом, значит, начнет "кукситься", "съеживаться" в духе... и умирать — второй смертью.

"Но это всего лишь человек, а то Бог, который имеет знания больше чем у человеческого конструктора,"
--
Да разумеется, еще раз. И душа создана совершенной до абсолюта сего и всякого возможного совершенства! Потому и дана ей от Бога совершенная свобода самоопределения и выбора: чтобы она сама пришла к Богу! Высшей реальности сущего. Именно это "сама" и важно для Бога. И под "сама" понимается чистое побуждение в духе, это не значит, что ей себя (надо) на "лебедке" на "Эверест сущего" тащить. Главное побуждение сие. Возможность ухватиться за протянутую Богом РУКУ — которая есть Дух Святой.
Далее еще смысл в том, что душе следует сперва осознать вечность, а потом и... собственно, одолеть ее! То есть, пока вы(мы-ты-я) "ковыряемся" на пятачке бытия, не поднимая головы, чтобы увидеть... трассу идущую откуда-то как бы безначально, и бесконечно. И надо войти на перрон трассы... встать на колею, и... увидеть — бесконечный путь (нечто вечностное).

А пока что вы пытаетесь убедить себя, что "як сонечко" душа ваша, будучи на самом деле попачканные грехом. И не войти тогда на перрон, там детекторы чистоты работают.

От Бога душа изошла чистой, но кто-что мешает ей загрязнить себя, вот это поясните. И сатана потому и явился в мироздание (откуда сейчас не суть), что появилась почва для его "жития": самопроизвольное извращение душ, что отворачиваются от Бога, сущей реальности высшего порядка, самой истины, и поворачиваются (рыльцами) ко греху. В смерть сущую.

"мы будучи созданы вечными, не способны на саморазрушение своими грехами"
--
Весьма интересная и щекотливая тема.

Именно потому что ощущаем в себе [божий] потенциал (вспомним Адама и Еву), распаляемся в духе, и теряем ориентацию в разуме. Потому что изнутри "прет" ЭТО: сущее само, которое от Бога. Инача бы мы были вялыми, да и вообще, не живыми, если бы Бог создавал лишь "картинку", а не действительно живую душу, от Своего (удаленного) Подобия.

Теперь представьте совершенный агрегат, с силой, и беспредельным или невычислимым запасом прочности. Он работает, и нагнетает в себе силу... вот-вот, кажется, разорвет его. Но не разрывает, такой прочный. Однако, здесь, в этом процессе, обнаруживается "мотив" или "причина" для изъяна, потому что "агрегат" не умеет быть рациональным. Его прет, и он этому рад.
То есть, Божию мощь в духе и самоощущении, человек тратит не на разум, а на похоть, которая выражается, проявляется самыми разными путями-способами, от совсем грубых, до весьма утонченных. Как у вас, например. Вы именно что "облеклись святой похотью", но с вывертом смысловым. Ноу-хау у вас... хотя, не совсем, на самом деле, вы не оригинальны в сем заблуждении и ереси. Но фактически, все-таки, привносите что-то свое... особенное и ужасающее.

"А посему всякое в нас разрушение приводящее к смерти, делается тем, кто назван человекоубийцей, то есть диаволом."
--
Да это нормальное (для детства) состояние: "это не я разбил, это Маша", Но ведь перерастается же... (как правило).

Дьявол усугубляет, если душа прочно села на крючок греха. А если душа в путях чистых, то сатане не достать ее.

"Остальное я даже не читал,- устаю."
--
Вообще не читайте, устал (морально) вам отвечать.
Вложения:

Больше
4 года 2 мес назад - 4 года 2 мес назад #172112 от Ибрагим Аббас
Ибрагим Аббас ответил в теме Исполненная истина или сложность недопонимания
ВНИМАНИЕ: Спойлер!

«Для древнего сознания характерно прецедентное право. На вопрос «почему мы, израильтяне, в отличие от соседних народов, не приносим человеческих жертв» история Авраама давала ответ: потому что Бог в свое время отменил это, дав Аврааму Свое благословение и без такой жертвы».
--
Причина такого повеления Бога была совсем в другом.
Богу надо было укрепить Авраама, вот и вся суть.
То было великое потрясение для сего праведника, в то же время, ему через это открылось постижение важной Божией истины — о себе самом. И это было нужно для укрепления самого народа, через Авраама. Что же касается "отмены жертвы", то Бог отменил ее фактически, причинно и действительно — во времена Моисея, когда в стане евреев было потрясение после "прогулок с Тельцом", и по возвращении Моисея со скрижалями. Если Бог идола сверг, которому могли бы жертвы возносить, то зачем "возвращаться к жертвам" как таковым? Нет идола, нет и помысла о жертвопрношениях человеческих.

«В Аггаде высказывались разные мнения относительно того, в чем именно заключался грех создания золотого тельца — был ли телец изображением египетского бога Аписа, что означало полный отказ от культа единого Бога, или же телец представлял собою символическое изображение одного из четырех образов «небесной колесницы», описанных у пророка Иезекиила, что означало отрицание только единства Бога без измены Ему самому (телец не представлял собою самостоятельного божества, а лишь признание одной из небесных сил посредницей между Богом и народом). Мнения агадистов по этому вопросу расходятся, и библейские тексты не могут дать на эти вопросы ясный ответ, так как они содержат противоречивые детали». ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB...B5%D0%BB%D0%B5%D1%86
--
Какой же ответ тут? Они итак (евреи) в весьма незавидном положении, на грани исчезновения, а тут еще эти (как сегодня бы сказали "клоуны") тельца себе заделали, чтобы совсем уже впасть в маразм религиозный, и потерять остатки разума.
Но почему Аарон пошел на это? Ему некуда было деваться, и он не Моисей, сила слова которого была непререкаема. Но, видимо, Аарон дожидался возвращения Моисея, чтобы уже решить как-то проблему (и сам как это сделать, наверное, не представлял). По поводу приказа Моисея просто: либо сейчас в Пустыне поляжет часть народа, либо все в скором будущем, потому что "толпиться за истуканом" в таких условиях тем более... чревато общей погибелью.

27. И он сказал им: так говорит Господь, Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
(Книга Исход 32:27)

Как это было? Особо буйно помешанные, заходящиеся истерикой в религиозном раже своем, наскакивали на воинов, возмущаясь "произволом Мосисеевым", что отнял тельца, бога их.
Вот такие под меч и попали: "возложите каждый свой меч на бедро свое", что это значит? А именно то, что воины шли по стану, приложив оружие к бедру, чтобы ненароком не поранить невинных. И только если на них наскакивал кто, то меч вздымался, для устрашения, но если не помогало (так как обезумев, те люди буквально набрасывались, с кулаками, а может и с тем, что под руку попалось, тяжелым), то меч рубил.
Но отчего в тексте Писания так кратко, и так страшно изложено? Да... просто: как есть так и написано. Воины были тверды, и не щадили и брата своего, если "попадался под руку" (описанным образом).
Это страшно, но страшнее погибнуть в скорости всем, если безумие охватит остальных.

2. Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта;
3. теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
(Первая книга Царств 15:2,3)

Здесь, как говорится "Амалик получил свое". Но это если обращаться к образам ширпотребной литературы. Месть ли это? Нет, не месть, а предвидение, потому что один раз Амалик шел против Израиля, да еще в такой неудобной для Израиля ситуации, понимая его ослабленность, незащищенность, то и далее сможет вознамериться повторить. Что касается "предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла", то... от мужа до жены какое расстояние?

3 עַתָּה לֵךְ וְהִכִּֽיתָה אֶת ־ עֲמָלֵק וְהַֽחֲרַמְתֶּם אֶת ־ כָּל ־ אֲשֶׁר ־ לוֹ וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד ־ אִשָּׁה מֵֽעֹלֵל וְעַד ־ יוֹנֵק מִשּׁוֹר וְעַד ־ שֶׂה מִגָּמָל וְעַד ־ חֲמֽוֹר ס ׃

Опять о "предать заклятию" (автоперевод: וְהַֽחֲרַמְתֶּם "и жарко", дополнительное: "конфисковать", "реквизировать", "истреблять", "отчуждать", "схватить", "запрещать")... и "не щадить"... "не сожалеть"... (гм)... "не (сметь?) сжалиться над умирающими", как-то так: предполагается бой все-таки.
..."не сметь сжалиться над умирающим мужчиной пока (тот) с женой, (что) с ребенком у груди, (что будто как) вол перед овцой, (как) верблюд перед ослом.
Допустим,.. (...) смысл в том, что это наставление: тех мужчин в стане врага, что будут прикрываться семьей, в живых не оставлять в любом случае.
То есть, когда бой будет проигран, остатки армии врага попытаются скрыться, а некоторые попробуют "защититься семьей", может быть... как бы взяв в заложники свои семьи? "Пойди пойми"...
И если для других возможен плен, то с такими не церемониться, не щадить.
Опять: "предать заклятию", в некотором смысле может быть и убиение это, но... с чего так решили? И как давно такое смысловое значение "вошло в обиход"? Самим текстам этим сколько веков, сколько тысяч лет? И далее, опять и снова... зачем животных убивать? Чтобы ничего не напоминало об этом (враждебном) племени, стереть, сжечь... А как скот напоминает? Мычанием? Блеянием...

В общем, здесь (в данном месте) никакой "особой истины" не утверждается, речь просто о том, что следует глубже исследовать Писание по всем направлениям. Лингвистическом прежде всего.
Да, тот народ враждебен... Но, следует понять, что такой подход, когда полностью все уничтожается, что связано с тем народом, это значит... это значит — бояться и тени того народа! Следует внимательно понять, что это значит. И возможно ли такое... в среде людей, что проходили по дну моря, которое стояло стенами над ними, возвышаясь на сотни метров... бурля водами...
А что тогда значит...
14. И сказал Господь Моисею: напиши сие для памяти в книгу и внуши Иисусу, что Я совершенно изглажу память Амаликитян из поднебесной.
(Книга Исход 17:14)
Что нужно обязательно все рушить, кромсать, жечь? Вплоть до пластов земли, по которой ноги этих... ходили, так? Это истерия, в таком случае.

Да, память изгладится, но как? Именно тем, что Израиль поглотит, собой, тот народ. Усвоит его собой, будто и не было такого. А если просто уничтожить (дотла), то память-то останется! Как-нибудь будут ее следы, тем более, исторически, если такие изуверства учинять. Вспомним, как переживал Йааков по итогу вооруженного похода сыновей двух своих, и вызволения Дины? Что ему припомнят... — другие народы.

***
(Синодальный перевод)
7. Припомни, Господи, сынам Едомовым день Иерусалима, когда они говорили: «разрушайте, разрушайте до основания его».
8. Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам!
9. Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!
(Псалтирь 136:7-9)

Танах
7 Припомни, Йеhова, день Йерушалаима сынам Эдома, говорившим: “Разрушайте, разрушайте до основания его”.
8 Дочь Бавэля, (обреченная) на разрушение! Счастлив тот, кто воздаст тебе по заслугам за то, чго ты сделала нам.
9 Счастлив тот, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о скалу.

Разрушенный до основания Иерусалим, это много камней, так?
Дочь Бавэля (Вавилона) обречена... — то есть, в ее образе, видимо, следует понимать развитие на будущее, которого не будет. Воздать по заслугам будущему,.. которого не будет, ибо оно обречено (на разрушение).
И... "младенцев камни", видимо, те самые... остатки Иерусалима в глубоком прошлом. А сии камни есть камни правосудия Божия, которыми побивали за грех смертный.
Что есть сии младенцы дочери Вавилона? Отпрыски... как споры вредоносные. Но, если в образе камень правосудия, что сжат рукой... то младенцы сии... разбиваются сами об камни, которые держат руки. И вот тот, кто добьется того, чтобы поросль (последыш) дочери Вавилона... сам бросался на камень Божьего правосудия, и разбивался... тот и Счастлив.

В тексте видна конкретная связь, через строку буквально: руины Иерусалима (это камни), и снова камень,.. "младенческий" (в образе дочери Вавилона или ее отпрысков). А потому и дочь, а не сын, что женщина, роженица. Понятно, блудница, посему от кого зачинающая не суть. От диавола... (видимо).
Последнее редактирование: 4 года 2 мес назад пользователем Ибрагим Аббас.

Больше
4 года 2 мес назад - 4 года 2 мес назад #172113 от Ибрагим Аббас
Ибрагим Аббас ответил в теме Исполненная истина или сложность недопонимания
Книга судей, 19.
Здесь, должно быть, такой смысл...

Царя у Израиля не было, и был некий левит, что взял себе наложницу из Вифлеема Иудейского. Наложница, тоже что любовница, то есть, прав жены у нее нет. Наложница с ним поссорилась (была инициатором ссоры?) и ушла в Вифлеем, к отцу, и оставалась там четыре месяца.
Основная суть книги Судей в том, чтобы показать как израильтяне, не имея толкового или постоянного, или, скажем так, действительного руководства, были предоставлены сами себе, но тем не менее, старались "искать порядок" в "самоуправлении", что давалось весьма непросто. Некие судьи, что воздвигались, толком на весь расклад жития их не влияли, не было управленческого ядра. Собственно, здесь Писанием показано как вообще, по жизни, формируется таковое ядро, помогая через текст священный (составленный глубоко и мудро) заглянуть в некое спрятанное обычно от зрения "событийное поле реальности", о том повествует Писание здесь, как формируется это поле, в людях и событиях.

Что касается левита и наложницы, что спровоцировала ссору (некий каприз?), и ушла, левит, соответственно, ничего не понял ("что это было?"), но спустя время отправился за ней: в самом деле, абсурд какой-то, было бы из-за чего ей уходить, и... вообще... "что за выпендреж". Но как человек дородный, уважающий себя и общество, понимающий цену культурного обхождения, и вообще, что называется, воспитанный, пошел к ней мириться, да заодно было бы, конечно, не лишним, если здраво рассудить, все-таки выяснить, чем он ей не угодил... хотя,.. жена она ему разве? Или будет только? Об этом история умалчивает, как и о том, что же было ей не по сердцу, что прямо топнула ножкой, и — нет ее.
Ведь в тексте нет хотя бы намека на причину, и возможно потому, что самому мужчине она также была неизвестна. То есть, натурально, наложница сия на что-то обиделась, и без объяснений ушла. Конечно, как бы, вольному воля... но... так разве делают? Как-то ненормально выглядит. Танах говорит год и четыре месяца, синодальный перевод что только четыре месяца, и еще что поссорилась, а Танах о ссоре умалчивает... (в переводе).
Конечно, год и... почти полтора года, в общем. Может все же четыре месяца? А то за такое время он уж и другую бы нашел на ее место. Или "совсем" забыл. Однако, как бы ни было, у него "зудело" недоумение, вполне возможно что пошел к ней не потому что заскучал, а именно что выяснить сей момент. А то чувствовал себя "как-то по-ослиному", прямо (скорее всего).
Итак, дошел до дома отца ее, она его встретила (как ни в чем не бывало), ввела в дом. Не сказано, что меж ними какой разговор был, или хотя бы "объяснение глазами", то есть, таит она некую обиду, потому и вестей от нее не было, все еще обижается, что и показывает глазами при этой встрече, не желая с ним говорить, так обидел... Ввести ввела, но молча, тая обиду. Но нет этого в тексте! Просто ввела, как если бы у них была служанка, то про служанку так же написано было бы. Если "ввела" в том смысле, что "представила дому", то... все-таки сей дом не Дворец царский, чтобы прямо "вводить", представляя ко двору, ввести в общество, так сказать (как это говорится). Но ничего такого не наблюдается в тексте, ввела от ворот, имеется в виду. И далее отец ее встречает его, с радостью, зовет за стол, и потчует. Три дня бражничали. Как будто сам отец чует вину дочери, или зятя (будущего и вероятного) ублажить желает приемом, но все же, и за дочь извиняется. Сам не понимая, разумеется, что у них произошло. Потому удерживает еще, на четвертый день, видимо, желая все-таки прояснить для себя весь "сыр-бор". Отцу ее удалось удержать "зятя" почти на неделю, но так ничего и не выяснил, наверное, спрашивал (за брагой), но тот-то (!) сам ничего не ведает, не понимает... Что он сказать мог? только плечами жал. А отец ее думал: таится, не хочет говорить, и дальше держит. А дочь, видимо тоже пытал, но безрезультатно. Совсем старика измаяли этой ситуацией. Но суть-то в том... что нет никакой причины, и нет никакой ссоры! Она просто ушла, да, ей что-то взбрендило в голову, судя по всему тексту, но либо сама не поняла чего хочет, либо то было так сложно выразить, что только фыркнула, топнула и ушла. По-современному, есть, конечно, подозрение на некое отклонение в психике, или просто общая недоразвитость, которая не была заметна на глаз со стороны.
Значит, идут, обратно. Что-то выясняют по дороге? Нет. Предположительно она и не помнит уже из-за чего ушла от него обратно. И зачем возвращается, тоже "понимать" не собирается.
А может то и не психическое... или умственное... а как раз духовное, что Писание и пытается тут показать, донести. То есть, в целом человек нормален, но как-то духовно — пространен, бессмыслен; разумением вял.

В Гиве. У гостеприимного старика. Повторяется история как с Лотом, с той лишь разницей, что развратные люди не повелись на предложение старика, как было в истории с Лотом, где более молодые, вдруг, восхотели предложенных дочерей, а более "ответственные", которые повзрослее, точно знающие, что пришли за "странными гостями", дабы "познать их" (мало ли какие люди шастают по ночам, может лазутчики, ага), уперлись, и занялась потасовка, перешедшая в банальный мордобой; к тому же были пьяны, не без сего, оттого и "ослепли искавши входа", всерьез передрались, что вообще обо всем забыли. Но то было с Лотом, который, видно, малый был не промах, и понимал в людях, так сказать, в душах читал, как психолог. А вот тут у старика промашка вышла, чего-то не просчитал.
Но сам-то левит разве изверг женщину свою на растерзание отдавать? Дело в том, что он понял ход старика, но также понял, что тот "промахнулся", и надо что-то решать. Толпа становится все неистовей, м-да, а в то время "полицию не вызовешь".
И, разумеется, не будь всей той ситуации с "непонятным поведением" любовницы, он бы... (что бы он сделал, неизвестно, разумеется, может быть и погиб, защищая ее). Но здесь... он всю неделю, пока бражил с ее отцом, "отпихиваясь" от его вопросов пожатием плеч, думал, усиленно и бестолку, думал, "что это было". До того как пришли в дом отца ее, он еще мог себе что-то "обещать" в плане примирения с ней, возможно и речь готовил...
Но вид ее озадачил еще сильнее, вернее, поведение.
Она присутствует здесь, она все слышала, все понимает, способна оценить обстановку, всю ситуацию. Он берет ее за руку, ведет ко входу — и это после предложения старика толпе.
И... она дает покорно себя вести.
Ему становится все более "не по себе". С кем он постель делил? Или "с чем".

Итак, все дальнейшее по тексту в библейской сей истории — на рассмотрение собственное, потому что, как сказано, Писание показывает здесь глубокий след "народного духовного промысла", в коем дерзание и великий замысел самой жизни.

М-да, и последний момент тут, по всей "психологии образа".
Старик предложил дочь свою, и наложницу гостя. То что наложница, а не прямо-таки жена, как определил? Спрашивал вряд ли, или же сам левит дал понять ранее. Смысл в том, что уверенно предложил наложницу, будь-то жена, то не осмелился бы. И толпа отвергает предложение. Тогда как понять то, что когда левит вышел, ведя ее, — а его-то и требовали! — берут ее, а его оставляют.
В истории с Лотом сработал "эффект весов" в толпе, молодые "пустили слюну" на предложенных дочерей. К тому же, был возможно еще соблазн социального толка, потому что дочери его были посватаны за каких-то горожан: у некоторых особей человечьей породы бывает взыгрывает кровь от желания поглумится с особым изыском (здесь не о морали речь, а только о грехе). Но те что постарше видели цель: пришельцев в доме Лота (который как бы и сам такой, но ему уже "всё простили", просто пусть "под ногами не путается"). Все простили в том смысле, что уже как-то ужился тут со всеми. Но слово его, разумеется, весит не более воздуха для них.
Какой эффект все-таки сработал здесь? Ведь левит же вышел к ним, ведя наложницу? А она на кой им... Когда его требуют. И вот выходит.
Здесь Писание акцентирует наше внимание на особо мерзостной черте человеческой природы (которая не от Бога, человек сию природу "где-то" сам добыл в исканиях духовных и не только). И данный нюанс выходит из зоны обычных представлений и определений "морали", "совести", "чести" и прочее. Это нечто не имеющее названия. Подлость? Может быть, если сильно "тянуть за уши", да помогать пинками. В истории с Лотом это выразилось во внезапно оголившемся желании некоторой части толпы "познать дочерей", ибо папаня сам предлагает! (уже интрига). А то что сии девы еще и посватаны за некоторых "своих", то есть, горожан... вызывает особый "подмышечный спазм" восторга, хотя и в промежности что-то "чуется", а в общем и целом, Лот попал в самую точку, вычислил их "на ура". Началась истерия, давка, и битие. Особо не спорили, просто орали: "он сам предлагает" и "щас узнаешь". С лязгом зубов сошлись оба воинства.
Старику повезло меньше с психологией, но все же что-то "зацепилось", и левит повел наложницу свою... (или как ее теперь называть, она человек ли? — у него были такие мимолетные и пугающие странным образом мысли: весьма непривычное чувство потери в жизни чего-то крайне важного, но никак не вспоминается — что именно потеряно; разумеется ощущение жутковатое).
Так вот, толпа, видимо, смекнула, что этот пришлый ведет... дочь хозяина. Но они же должны были знать его дочь (в лицо)? Не обязательно, потом есть люди затворники, и вообще, никак не факт, что обязательно знали. Но первое ощущение, в любом случае у них могло быть такое: взял и ведет дочь сего гостеприимного обитателя их города. Им на потеху. Потому что старик сам предложил. Иначе не ясно, почему все-таки их внимание переключилось на женщину.
Старик предложил и дочь и наложницу гостя. А... им могло показаться, что тот не хочет давать наложницу, и взял (за руку) дочь старика, хозяина дома, что пытался защитить гостя, потому что свою женщину отдавать не желает. Им, сознание сего внезапного, неожиданного как бы факта, дало "заряд бодрости" в смысле более извращенного куража — в моральном и каком угодно смысле.
Потому их внимание "перебазировалось" с него на нее.
Началась потеха, левита они уже не замечали, он спокойно ушел в дом.

Если бы она выдернула руку ли, а может выказала негодование (как проснулась — внезапно), то что он сделал бы? Конечно же, тогда все иначе. И поскольку сего не написано, не будем "ломать фантазию".

И еще к слову, соляной столб, которым стала жена Лота, оглянувшаяся на Содом, — она вернулась в город, забыла что-то, или же смысл в том, что обещала уйти чуть позже, по какой-то причине, что-то удерживало в городе, но не успела, местность накрыло лавой (видимо, извержение вулкана или нечто схожее), — это слезы Лота, которыми он оплакивал ее весь остаток жизни своей, отчего и является в Писании образ "сталагмита" с рост человека.
Последнее редактирование: 4 года 2 мес назад пользователем Ибрагим Аббас.

Больше
4 года 2 мес назад - 4 года 2 мес назад #172114 от Роман Колесниченко
Роман Колесниченко ответил в теме Исполненная истина или сложность недопонимания

"Остается выяснить - как исполнять? Как требует закон, или как способен человек?"
--
И то и другое. Когда вы маленький не хотели есть кашу, мама уговаривала, пытаясь изловчиться и сунуть ложку в ротик.
Так и тут, и как "малыш" способен, и как "закон" требует.

Слова - и то и другое, означают совершенное непонимание человеком, что такое закон. Поясню, а вдруг до него дойдет! Закон на то и носит имя - ЗАКОН, что не допускает нарушения того что он требует; а вы говорите,- можно и так и так. Так не бывает в отношении закона; придется определяться, - или только по закону, то есть без единого нарушения, или по учению Христову, допускающему нарушение закона. А совместить эти понятия невозможно, ибо закон проклинает на смерть за единое нарушение, а учение Христово, на то и учение, что допускает ошибки, чего закон совершенно не допускает. Читайте Писание, чтоб знать о чем оно говорит.

"Отдаться греху, означает так же совершить грех;"

--
Отдаться греху можно и в помыслах:
28. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Свт. Евангелие от Матфея 5:28)

Помышление в помыслах, есть уже сделанный вами грех, о чем говорит место, которое вы сами привели; так что,- сделанный грех в помыслах, есть перед Богом точно такой же, как и в реальном совокуплении, ибо тайное по словам Христа, неизбежно, рано или поздно станет явным.

"как мы уже выяснили, что грешит не человек, а грешит закон греха, живущий в человеке!"

--
Что это за "закон греха", разве апостол говорил о каком-то (вами выдуманном) "законе греха"?

Вот, чтоб не быть голословным,-Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Ну несли вам надо где прямо написано - закон греха и смерти, то вот - Рим.8:2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. Вы бы лучше, вместо написания длинных простыней своих посланий, эту энергию направили на чтение слова Божьего, поверьте, пользы было бы больше.

А у греха нет никакого закона, потому что то, в чем есть закон, есть истина (хоть какая-то, например, закон человеческого общества). В грехе же только погибель.

Ну тут надо верить кому то одному, или Писанию, или вам. Апостол говорит, что есть закон греха, а Ибрагим Аббас говорит - нет ничего подобного; вот кому умный человек поверит, вам или Писанию?

И что значит "мы выяснили"? Вы сами с собой разговариваете?
Хорош фрукт. Ничего (я) с вами не выяснял. А только опровергаю без конца.

Ах да, меня же кто то опровергает без конца, а я об сем даже не в курсе.

"а сам человек не способен к сему в силу свое природы от Бога, даже помыслить греховно,"

--
Вы Христу перечить будете? См.выше.
Вы отменяете Писание? У вас свое?

Смотреть что? Ваше представление о правде Божьей? Вы имеете право на свое мнение, но кто вам сказал, что оно совпадает с истиной?

"ибо Бог не создавал человека с этой способностью"

--
Совершенно верно, зачем Богу создавать душу грязной.
Так и губка для мытья, что на прилавке чистая-пречистая. Какая она после нескольких дней использования?

А губка сама себя использует, или её кто то использует? Встройте этот вопрос в свою теорию о губке, и не забывайте про своё убеждение что есть по вашему свобода выбора. Вот возьмите все эти факты и заново, учитывая их поясните мне - сливается губка с грязью, или грязь это постороннее нечто, прилипшее к губке, а сама губка по себе чистая а грязь только на ней сверху?

"Это равносильно, что конструктор, например космического корабля, не конструирует свой космический корабль само разрушающимся, а наоборот, делает его максимально способным быть крепким и долговечным."

--
Да разумеется так. Но у любой конструкции есть технический предел.

У Бога такого передела нет, ибо Он все сделал для Себя. Прит.16:4 Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия.

И у души — относительно вечности как таковой. У нее есть определенный "период самоактуализации" перед Богом; не смогет в этот период (каков сей период нам и никому неведомо, кроме Бога) духовно установиться перед Богом, значит, начнет "кукситься", "съеживаться" в духе... и умирать — второй смертью.

Душа человека, это Дух Божий вдохнутый в человека и человек по этому стал живым. Невозможно быть живым без Духа Божия, ибо Он и есть сама жизнь.

"Остальное я даже не читал,- устаю."

--
Вообще не читайте, устал (морально) вам отвечать.

Я вас понимаю, сам испытываю те же чувства от вас.
Последнее редактирование: 4 года 2 мес назад пользователем Роман Колесниченко .

Больше
4 года 2 мес назад - 4 года 2 мес назад #172117 от Ибрагим Аббас
Ибрагим Аббас ответил в теме Исполненная истина или сложность недопонимания
"Слова - и то и другое, означают совершенное непонимание человеком, что такое закон."
--
Если закон, допустим, требует поститься, а вы не можете по причине сильной язвы желудка, то что делать тогда? Согласиться с тем, что вы отъявленный нарушитель закона.
Закон добр, вы забыли? Он не изверг, не истязатель, не палач.
Он как ограждение ямы из лент, и если вы близко подошли к яме, то лента натянулась об вас: вот, заметьте сие. Если не заметите грохнетесь в яму.

Смысл того, что "нарушивший одно нарушил все" в том, что за одним нарушением последует соблазн нарушить еще. Потому в жесткой форме и сказано, что закон не исполнить, об этом следует знать верующему. Но что же — не исполнять?
Вот еще очень хороший пример. Вы больны, но доктор говорит, что все эти лекарства не помогут выздороветь.
Вы спрашиваете: но хоть облегчат боли?
Доктор... молчит, и сострадательно на вас смотрит.
Но вы продолжаете, тем не менее упорно принимать эти лекарства. Потому что таким образом в вас возрастает ВЕРА.

Вы мудрствуете (изрядно нелепо), вместо того, чтобы обратиться к источникам канона, чтобы взвешенно понять что к чему в Писании, но нет, гнете свою линию. Путь в никуда.

"или только по закону, то есть без единого нарушения, или по учению Христову, допускающему нарушение закона"
--
Несчастный! Учение Христа не допускает нарушения закона, ибо закон Божий, а Бог не может разделяться в Себе:
24. Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то…
(Свт. Евангелие от Марка 3:24)
Христом показан путь Исполнения закона, который более по духу, а не по букве. Дело-то только в этом.

На примере. Двое, каждый с инструкцией, пытаются запустить агрегат. Один прямо "прилип" к ней, смотрит каждую букву, сомневаясь, путаясь. Другой действует более уверенно — этот во Христе. Но оба и мысли не допускают, что смогут разобраться без инструкции. А есть иной, который отбросил инструкцию, и полагает что "разберется и так", ибо "он мастер", внушив себе, что "во Христе",.. но, на самом деле, даже невдомек ему как контрольную панель открыть для запуска.

"а учение Христово, на то и учение, что допускает ошибки"
--
Это полная чушь. Во Христе — "кто не собирает со Мной, тот расточает". Если кто во Христе, то он/а в Духе, посему, действует по вере, то есть, имеет Духа. И способен исполнить закон по существу, а не по букве, но никак не отрицая букву, разумеется.
Кто осмелится пренебречь законом Божиим? Только нечестивый.

"Помышление в помыслах, есть уже сделанный вами грех"
--
Вы согрешаете, но вы же и учитель не согрешать.
Закон не учитывает это "учитесь", он просто требует соблюдения; во Христе же "учитесь" дает вам шанс на исправление. Но опять же, вы не отступаете от закона, возвращаетесь на его стези, ибо праведны (если праведны, а не занимаетесь "самолюбованием во Христе", только то не во Христе, не в истине, а в ином совсем).

"и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих"
--
То "закон похоти", природа человечья.
Это "сам себе закон", который выдуман самим человеком, для оправдания его страстей пагубных. Объективно такого закона нет.
Ибо в законе что от Бога, от реальности, есть истина. А в "законе членов" истины нет. Посему, здесь апостол лишь пытается объяснить суть истины закона Бога, противопоставляя "закону плоти", который только в нем самом.

"Рим.8:2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти"
--
Да просто: закон в Боге, что искореняет грех и смерть, делает грех и смерть "подзаконными", чтобы искоренить их. В самом грехе и самой смерти никакого закона нет! Ибо Бог не создавал ни грех, ни смерть. Так понятно? Не нужно наделять грех и смерть ЗАКОНОМ, который в них сам по себе.

Вот это важно понять тут, чтобы встать на путь искоренения, и апостол (во Христе) показал как.
А если утверждаете что в грехе и смерти есть закон сам по себе, от сути вечной, от Бога, то клевещете на Бога, хулите Его.

" Вы бы лучше, вместо написания длинных простыней своих посланий, эту энергию направили на чтение слова Божьего, поверьте, пользы было бы больше."
--
А вы бы Бога не хулили. Общение с Вами, поверьте, "дорогого стоит", ибо каждый раз "отмываться" приходится — в духе.

"Ну тут надо верить кому то одному, или Писанию, или вам. "
--
Ну вот и верьте Писанию внимательнее его читая.

"прилипшее к губке, а сама губка по себе чистая а грязь только на ней сверху?"
--
Речь только о том, что "губка" привыкает к состоянию грязи.

"У Бога такого передела нет, ибо Он все сделал для Себя. Прит.16:4 Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия."
--
У Бога нет, у души есть, ибо ей только предстоит обрести совершенство в самой себе, согласно тому потенциалу сущему, что заложен Богом. Или ввергнуть себя в геенну, отвергнув Бога.

"Душа человека, это Дух Божий вдохнутый в человека и человек по этому стал живым. Невозможно быть живым без Духа Божия, ибо Он и есть сама жизнь."
--
Да, только выбираете пути погибели, здесь уж "Бог вам не указ", ибо с дьяволом ручкаетесь.

"Я вас понимаю, сам испытываю те же чувства от вас."
--
Ну и РАСПРОЩАЕМСЯ уже.
Последнее редактирование: 4 года 2 мес назад пользователем Ибрагим Аббас.

Больше
4 года 2 мес назад - 4 года 2 мес назад #172118 от Ибрагим Аббас
Ибрагим Аббас ответил в теме Исполненная истина или сложность недопонимания
(Страшные места Библии)

«7. В этой истории из книги Судей Израилевых израильский вождь Иеффай дает обет Богу, который он должен выполнить: "И дал Иеффай обет Господу и сказал: "Если Ты предашь Аммонитян в руки мои, то по возвращении моем с миром от Аммонитян что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение". И пришел Иеффай к Аммонитянам — сразиться с ними, и предал их Господь в руки его; и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми.

И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери. Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: "Ах, дочь моя! Ты сразила меня, и ты в числе нарушителей покоя моего! Я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься" (книга Судей Израилевых, 11:30—34)».
Подробнее: adindex.ru/news/offtop/2009/09/2/26514.phtml
--
В этой истории много "недомолвок" по тексту... (как "кажется").
Давая обет Богу Иеффай подразумевал, что по возвращении его из ворот выйдет... собака? овца...

Или, в таком случае есть одно "идеальное" объяснение: он не верил, на самом деле, давая обет, что Бог даст ему победу. Потому и никак не рассчитывал вернуться домой. Но (зачем-то) дал обет такой... (странный). Однако, тут надо отдать ему должное: он не отступился от обета, который давал в затмении умственном. И, возможно, тут Писание вопрошает: был ли его обет Богу истинным? Если давая его, он не верил, а потому сказал такую глупость, потому что любому понятно. что по возвращении домашние будут наверняка знать, что он приближается, люди скажут, дети играющие на улице крикнут, и из ворот выйдет... дочь. Еще с другой стороны, разве Бог принимает человеческие жертвоприношения? Если бы речь, скажем, шла о любимом псе, который выйдет навстречу... еще как-то можно понять сию жертву. Бог же уже отверг такие (человеческие) жертвы ранее, четко давая понять, что не надо Ему такое: Авраам и Исаак, еще, когда в Пустыне народ Тельца сделал, чтобы поклониться ему, Бог предотвратил.
Как же понимать сию историю? И было ли такое вообще?
Но как же это тогда в Писании?
А если было, то в образе Иеффая показан "грех покаяния".
Как понять? Сложно... (понять сие).
Последнее редактирование: 4 года 2 мес назад пользователем Ибрагим Аббас.

Модераторы: Тарас