Исполненная истина или сложность недопонимания

Больше
4 года 1 месяц назад - 4 года 1 месяц назад #172131 от Ибрагим Аббас


Ч т о Э Т О в о о б щ е т а к о е?


Вы глумитесь над Писанием, Вам было замечание по сему поводу, и вопрос, на который не отвечаете (по фантазиям вашим), какой "чужой дом", разве сайт данный ваша собственность? Разве форум не для обсуждения? Вам предоставили возможность выразить свои мысли-идеи, и дать возможность, посему, высказаться участникам форума. Что вы "несете"?

На счет "не писать тут по своей теме", потому что это флуд, засорение обсуждения, тут другая тема, не нужно переносить в нее другое обсуждение, вот и все что вам было замечено.
Вложения:
Последнее редактирование: 4 года 1 месяц назад пользователем Ибрагим Аббас.

Больше
4 года 1 месяц назад - 4 года 1 месяц назад #172132 от Ибрагим Аббас
"Показательное непонимание сути Писания", продолжение от vsehristiane.com/forum/obsuzhdenie-bible...niya?start=50#172119



«Числа 25:5
«И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору»
--
Зачем выдирать из контекста.

1. И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава,
2. и приглашали они народ к жертвам богов своих, и ел народ [жертвы их] и кланялся богам их.
3. И прилепился Израиль к Ваал‐Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля.
4. И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.
5. И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал‐Фегору.
(Книга Числа 25:1-5)

Повесить начальников Господу перед солнцем...



Слово переведенное как "повесить": форма наказания? Но не казнь.
Что до остального, то прежде чем "судить Библию" и судить те времена, не мешало бы обратиться взором на новую историю, коя буквально "наступает на пятки" дню сегодняшнему. Чего в мире-то творится? Моисей принимал такие меры в народе ради сохранения его, чтобы не впал в распутство, не ослаб разумом (в поколениях),.. а ныне и чуть ранее чего ради войны, революции, побоища, и сфера религии не исключение, геноцид, апартеид, антисемитизм,.. да и хватит ли страницы, чтобы все перечислять?
Евреи обращались <опять в язычество> (фактически же, в язычестве как таковом никогда и не были), и это на фоне реально Явившего Себя Бога — с досконально известной только Богу целью, но в общих чертах, ради спасения (мира).
Ладно народы, которые не знали Бога, не видели силы Его, явленной им как знамения, — были одержимы язычеством, идолопоклонством, мерзость которого перед Богом в том, что поклоняясь идолу (во всем их множестве), человек теряет себя, и дело прежде всего в этом, потому что если нет сознания Единой Причины (всех причин), что в начале начал, то многобожие это духовный яд, который разрушает и душу и разум. Ибо человек в тайных и не осознанных помыслах своих, глубоко внутренне... получается что... "молится самому себе", так как дробящаяся картина "богов", без признака сущностного единства в них, без осознания, посему, единого начала для мироздания, вселенной (а значит, осязаемого мира), — делает человека заложником "вялотекущего безумия", обращая к самому себе, в конечном итоге, потому что сознанию, и душе, и разуму человека необходимо сознание единства "высшего начала", потому что сама реальность того требует, ибо она цельна. И обращаясь "к себе", через идола, или идолов, что не суть, потому что в одном идоле их потенциальное множество, все это дробно, бессмысленно, и тупиково,.. возводит самого себя, неощутимо, "в стан богов". Это и показано в первых главах книги Бытия: где Адам и Ева заразились "божественной природой", в итоге обратив всю затею в чудовищную нелепость, отягченную грехом несмываемым пред Богом, сутью Жизни: возомнив, после вкушения плодов, и узрев-таки наготу свою, которая стала для них очевидной, явной, что... если Бог в одеяниях [ходит] по раю, то и им нужно обернуться в листву, и будут... как боги.
И вот часть народа Израиля становится одержима сиим бесовским, как говорится, наваждением. Что народ тогда ждет дальше, если заражение усугубится?.. пустит корни.

История с Тельцом часто напоминала о себе, или... не столь часто, но ощутимо для тех, кто понимал в Боге суть происходящего. Или как-то (глубоко) чуял...

«Числа 31:17-18
«Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя»
--
Книга Числа 31
1. И сказал Господь Моисею, говоря:
2. отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
3. И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян совершить мщение Господне над Мадианитянами;
4. по тысяче из колена, от всех колен Израилевых пошлите на войну.
...
7. И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола;
8. и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом.
9. А жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их, и все имение их взяли в добычу,
10. и все города их во владениях их, и все селения их сожгли огнем;
11. и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота;
12. и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Елеазару священнику и к обществу сынов Израилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона.
13. И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана.
14. И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15. и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
16. Вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем;
17. итак, убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18. а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя…

Прежде всего нужно подметить, что сами воины не стали убивать детей и женщин, что показательно не только для этого случая: не было в войске древних евреев такой привычки.
На что же, или почему, прогневался Моисей? Именно потому, что "поражение было в обществе Господнем", ибо "они ... были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа".
Но имел ли в виду Моисей, что нужно убить всех тех людей, что не подняли оружия против Израиля? И... на самом деле нет, потому что воинам, которые вернулись исполнить приказ, прежде всего нужно было разделить женщин на познавших мужа и не познавших; навскидку и не задумываясь, это прежде всего женщина с явными признаками беременности, что понятно. Как определить остальных? Разумеется, это "та еще работа" для мужчин, привыкших орудовать мечом, не знающих тонкости всяких психологических подходов, чтобы женщины сразу сами признавались, была с мужчиной или нет. И прежде всего они занялись именно этим вопросом, потому что было сказано отобрать себе жен/наложниц.
Но ведь сказано "всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя"? Потому чего там выяснять? Однако... "всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте" — и такой приказ еще, который подразумевает не только девочку, но и более менее уже женщину. Но... значит пожилых сразу в расход? Почему же... бывают же "старые девы". А сказано убить только тех (женщин), что конкретно познали мужа на ложе. В любом случае таковой приказ сильно ограничивал в прямом действии. И результат его был таков, что окончательно запутавшись, "кто там чего познал", привели народ сей (его остатки в женщинах и детях), к Моисею, чтобы разобрался. Что же тот? Видимо, просто махнул рукой: оставьте уже. И цель такового приказа была в том, чтобы еврейское общество социально "породнилось" с теми людьми, т.е. и социально, и психологически.
Потому что пока разбирали "кто там чего познал", были и слезы, и испуг, и... вообще, нанянчились сии воины с теми людьми изрядно, что им не свойственно ("нянчиться", выясняя... "ты была с мужчиной?? ну??!").
Разумеется, есть общепонятные способы "навскидку" сие определять, хоть и приблизительно, но тут штука в том, что Моисей поручил данное дело воинам, которые (!) привыкли досконально исполнять приказ, до запятой, как говорится. Моисей мог послать с ними специального человека, в конце концов женщину (знающую), чтобы определяла... (хоть как-то больше достоверности). Но нет такого в тексте.
Вложения:
Последнее редактирование: 4 года 1 месяц назад пользователем Ибрагим Аббас.

Больше
4 года 1 месяц назад - 4 года 1 месяц назад #172133 от Роман Колесниченко

"Вы спутали - заповеди закона, с самим законом"

--
Надо же... И где Вы этих "мудрствований" понабрались, адресочек не подскажете? А то жуть как интересно "откуда дровишки". Или сами все-таки додумались... (?).

А зачем вам адресок? После ваших слов, что - сыном или дочерью для родителей становится ребенок не тогда когда рождается от них, а когда подрастет, вам даже прямонаписанное не будет являться авторитетом.

Закон начался со скрижалей завета, с десяти заповедей.

(Какую чушь приходится опровергать).

Насчет опровержения, это вы сильно и обманчиво льстите самому себе, для этого у вас нет необходимых знаний Писания, а главное - большая проблема со здравым смыслом.

"Заповеди, это святость Божия, а закон, это - требование Бога чтоб человек ни разу не нарушил эту святость заповедей Божьих"

--
Вы сами этими словами подтверждаете, что заповедь и закон суть одно, и вообще как это разделять?

Как разделять, я пояснил, вернитесь и прочитайте пост на который вы ответили.

Заповедь по факту своего наличия требует соблюдения, чего там думать и вымудривать про "святость" и прочее, без которой заповедь не исполняется человеком.

Вот насколько она требует, настолько она и является законом; а законом заповедь сможет быть только при условии постоянного соблюдения, без единого нарушения.

"Представьте если бы Бог сказал,- вот Мои заповеди, но если их соблюдать не будут, то вам за это ничего не будет?"

--
"ПРЕТ" Вас, извините, "не по-детски"; не могу уже иначе с вами разговаривать, хотя это и неправильно. Но что делать?

Чего представлять, зачем Богу так говорить, когда дана заповедь для "порядка души", для спасения??

Я вам привел пример, чтоб показать как заповеди становятся законом, но как видно для вас это сложная математика.



" А вот когда Бог потребовал неукоснительного и постоянного соблюдения Его заповедей, пригрозив что - проклят тот кто не исполнит всего написанного в законе, вот тогда эти Его заповеди обрели статус закона."

--
Мама не горюй.
То есть! Вы полагаете, что если Бог что-то сказал... то! для того, чтобы ЧЕЛОВЕКОМ это было воспринято КАК ЗАКОН... Богу нужно дополнительно закрепить уже сказанное конкретным смыслом закона для обязательного исполнения относительно ранее сказанного... (??!?).

Это называется - завет.

Драгоценный! Бог если что сказал, то это сразу надо понимать как инструкцию для всей жизни! До гроба.

Вот на этом и были пойманы люди, заключавшие с Богом завет, сказавшие - Аминь, все что Господь велит, сделаем. Этим самым они подписали себе смертный приговор, но вы не трудитесь это понять, просто пока запомните что я вам говорю; Бог даст, в свое время поймете и вспомните меня.

ВНИМАНИЕ: Спойлер!
Не мучте логику, не виновата она.
Последнее редактирование: 4 года 1 месяц назад пользователем Роман Колесниченко .

Больше
4 года 1 месяц назад - 4 года 1 месяц назад #172134 от Ибрагим Аббас
К Шаббату (дополнительно).

Как схематично, по логике, доказать, что предметы «носимые в карманах», что остались там, положенные до наступления субботы, не являются субботней ношей, которая запрещена?
Прежде всего, одежда, что берется из одного места, надевается утром в субботу, и это работа! только... данная работа тут же себя прекращает, даже не начавшись, потому что в законе сказано не выносить из дома ничего, а чтобы вынести надо выйти, а без одежды мы не выйдем... ибо, таким образом и согрешили Адам и Ева, увидев обоюдную наготу (для субботы суть только в этом, остальные мотивы первородного греха тут не важны). Далее эта одежда не имеет объективно выраженной цели, в основном это так, потому что прежде всего она защищает, в холод, и в жару не дает обгореть на солнце (к слову). Так же защищает социально-психологически, ибо совсем без одежды мы почувствуем себя «жалко», нам будет стыдно. И так же, взяв ее в одном месте, туда же и положим, а это уже не стыкуется со смыслом «переноса»: не выносить из домов своих и т.д.
Следует параллельно заметить, что носить в субботу запрещено только свои вещи, или те, за которые несем персональную ответственность: рабочий на стройке взял мешок цемента и просыпал без возможности использовать материал, значит, стоимость сего мешка будет вычтена из зарплаты. Предмет найденный на улице «ничей», ответственность только на нашей совести: искать потерявшего. Но, поскольку, не наша забота думать о чей-то забывчивости или разгильдяйстве, то, в принципе, таковой предмет мог бы стать нашим, если бы не суббота: подняв, придется нести, класть в карман, это все будет работой. Да, но предмет-то не наш! Верно. Значит, не будет работой. Но внести в дом нельзя, потому что, как говорилось ранее:
«...если нашли в субботу нечто ценное, кем-то потерянное, и допустим, можете присвоить это себе, то внести в дом не можете, даже положить рядом с домом, потому что это и будет означать "внести воротами города". Почему? Потому что это найденное вами, хоть и в пределах города, на самом деле "находится за его пределами", оно есть случайная находка, и какая разница где это лежало, когда нашли? С равным успехом могли найти и за пределами города». К тому же, к слову, этот предмет мог еще совсем недавно находиться за пределами города, и попасть сюда, на данное место, где его обронили, и даже может быть это произошло в (эту самую) субботу: кто-то подпрыгнул от радости и выскочило из кармана. Мы подобрали, делая эту вещь своей, а значит, все равно что тот человек нам ее подарил, когда «мы с ним» входили воротами города.
Это все «логика смыслов» схематично определяющая «ориентиры понимания иудейской субботы» — для случая «ношения» предметов в карманах в субботу, которые оказались там до субботы. Вернее, предметы в карманах находятся, и только, мы их никуда не несем, потому что и не собираемся в субботу вынимать, даже трогать их, внутри кармана, чтобы передать кому-то: потому что смысл переноски вещей подразумевает именно что передачу, или перекладывание с одного места на другое, перемещение с результатом оставления вещи в другом месте.
Таким образом, данным предметом может быть дорогая пуговица (некоторые делают себе на заказ), что оторвалась от костюма, и была положена в карман — до субботы. И там осталась. Потому что находящееся в карманах принадлежит одежде. И мы не суем руки в карманы, чтобы достать что-то из них, это будет работой однозначно (если вне дома).
Смысл в том, что пуговица часть одежды, верно? Но оторвавшись стала как бы «отдельным предметом», который, положив в карман (и забыв), утром выйдя из дома (мы не застегивали куртку, иначе бы вспомнили про пуговицу), не ищем ничего по карманам, тем не менее, пуговица, что лежит там — часть одежды, ношение на себе, и прежде надевание которой, работой не является. Соответственно, любой предмет, что оставлен до субботы в карманах — не есть предмет ношения в субботу, не есть работа.
Иначе и оставленная в кармане пуговица, как часть одежды, нарушала бы (нами, через нас) закон; то есть, мы бы нарушали — ее ношением в кармане.

Но она часть одежды. Теорема доказана.

Ожерелье часть одежды? Да, это часть туалета, ибо есть туалеты, которые без ожерелья не смотрятся, или просто немыслимы. Например, свадебное платье.

Посему, надевание в субботу ожерелья, браслета, часов и т.д., работой не является, и ношением также, значит, не является.
Мы сии предметы «держим на себе», вот такое определение. Верно ли оно по логике вещей? И — верно. Хотя, в обиходе обычно говорят «носить одежду» (и прочее). Но для субботы, как выяснилось, мы не носим на себе одежду, а держим на себе.
Мы можем держать в зубах нечто, и идти. Это будет работой?
Если только относится к еде, то не будет. Если же мы, чтобы не делать руками, выходя из дома, взяли некий предмет, что можно схватить зубами, и вышли, то нарушили субботу, потому что ношение прежде всего подразумевает способность хватания (руками), но рот также может это делать, хоть с руками ему и не сравниться (в случае человека).

Если пуговица оторвалась в субботу? Спокойно поднимаем, если упала, кладем в карман, и все дела: она часть одежды.

Если пуговица закатилась (за сидение, в общественном месте) поиск или попытка достать ее будет работой? Она дорогая, допустим, или такую больше нигде не найдем для нашего любимого костюма...
Тогда так: если у нас сильно-пресильно зачешется нога, так что прямо извелись... начесывая ее аж до красна (но жуть как чешется! — или нервы, или что-то по дерматологии, надо обратиться к врачу), то... это будет работой?
Разумеется, нет. Это вынужденное действие, к тому же никак не объективно выраженной причиной, даже если то что чешется возникло от какой-то заразы, пришедшей извне: оно стало, в таком случае, частью нас.

А пуговица? Она... часть одежды. Мы с ней вышли из дома, с ней должны и вернуться, иначе она перестанет быть частью одежды, а значит, мы что-то «вынесли», хоть и условно, в принципе, из дома своего в субботу, и та вещь была исключительно нашей.
Без суеты только, присели на корточки, осмотрели место... Аккуратно зацепили пальцами, взяли. Без привлечения внимания. На вопрос «а что ты делаешь» ничего не отвечать.

Но если потеряли что-то (подпрыгнув от радости)?
Значит, вынесли в субботу? Да. Вынесли из дома, можем не сомневаться в этом. А что же делать тогда? И... вопрос риторический: что делают иудеи для очищения от греха?

Но вещь-то та не клалась в карман в субботу, она просто осталась в кармане с наступлением субботы, и мы ничего не доставали, так и пошли... Наши руки в субботу этой вещи не касались!
Тем не менее, по факту, вещь была вынесена, если оказалась вне дома, в другом месте, и не важно в каком.
Если нам вернут вещь грех снимется? Никак, она уже была в руках другого человека, то есть, поменяла место своего пребывания — нашими стараниями, пусть даже нечаянными.

Если выложить какие-то вещи из кармана в субботу перед выходом, это работа?
Нет, потому что вещи остаются в доме соблюдая установление «не выносить ничего из жилищ своих».
В случае когда вынесли свою вещь в субботу в руках, она становится не нашей, значит, дело только в этом, и греха нет? Только в этом, и греха нет, если незамедлительно и без сожаления от нее избавимся. Но в случае потери вещи (из кармана — выпало как-то)... получается, что именно вынесли из дома в субботу, нарушив запрет. Дело в том, что для того, чтобы не было греха, нам нужно именно сознательно и целенаправленно от нее избавиться. Допустим, по забывчивости, мы взяли в субботу важное письмо, что лежало в прихожей, и уже вышли за дверь, держа его в руке... (вот такие мы растяпы в общем и целом, способные забывать о Субботе). И что же? Да вот... эта вещь теперь не наша. А письмо важное. И именно наше, мы сами писали, или вкладывали туда что-то ценное (какие-то важные бумаги). Но если то что в письме не совсем наше, или потеря бумаг причинит вред или убыток другому лицу, то — даже если краешек этого письма принадлежит кому-то еще, то мы выносим через порог дома НЕ СВОЮ ВЕЩЬ, это однозначно, на данный счет можно не сомневаться. Но если вещь целиком наша, то нужно с ней расстаться. Если же данное письмо (как вещь) не совсем наше, и мы вспомнили тут, уже за порогом, что вынесли в субботу, то просто возвращаем на то место где взяли в прихожей.
Можно ли не расставаться, а просто как-то очиститься от сего греха, связанного с нарушением «не выносить из дома»? Нет, потому что оставляя, мы запускаем грех перманентно, он не оставляет нас, и толку от очищения не будет. А скорее... будет еще больший грех: как попытка обмануть закон Бога.


Может казаться что все вот это так «заморочено»... и что гораздо проще иметь [эрув], который позволяет носить внутри огороженного места, и не ломать мозги.

Во-первых, такой «эрув» нарушает закон, причем, по-серьезному.
Во-вторых, все описанное лишь для доказательства «теоремы», и большая часть изложенного не потребуется тому, кто готовится к субботе, и помнит о субботе в саму субботу, соответственно.

Просто понимать в общем и целом, что ношение в карманах, если не клали в них именно в субботу (доставать дома можно, выкладывать), не есть нарушение, при условии, что не щупаем в кармане сии вещи вне дома.

Следует понять, что в древности было гораздо меньше вещей, которые можно было бы положить в карман, засунуть за пояс. Прежде всего потому, что вещи были более громоздки, это либо корзина, либо тюк. Если деньги, то мошна, мешочек, что привязывался к поясу (к субботе отвязывался). И потребности в карманах такой не было, увидь древний какого-нибудь «хиппи» в куртке с доброй дюжиной карманов, заклепок и прочего выпендрежа, он бы долго-долго чесал в затылке, и забыл бы такое не скоро.

Посему, речь в законе о ношении руками, разумеется, потому что никто из древних, читая сие в законе, не счел бы, что установление имеет отношение к карманной ноше, которую в субботу просто не следует трогать, доставать, если осталась в одежде.

И дополнительно, согласимся, на счет того, что карманный предмет есть часть одежды, потому что если повесим пиджак на стул, в нем документы, и кто-то, в наше некоторое отсутствие, захочет посмотреть паспорт наш... И посмотрит, достав и положив: сия вещь (как и любая карманная вещь) принадлежит пиджаку, когда она там, в его кармане. А попробуй кто «в наше отсутствие» взять что-то, чтобы посмотреть, из нашей руки! — только с нашего согласия. Или... (ну, понимаете). Как говорили Семен Семеновичу Горбункову на особом задании, «с трупа».

Вот ему, будь он иудеем, действительно «запара» с законом: носить в муляжном гипсе кучу бриллиантов, или же не выходить из дома в субботу.

Но бриллианты ведь не его!
Что ж, тогда на этом всё.
Последнее редактирование: 4 года 1 месяц назад пользователем Ибрагим Аббас.

Больше
4 года 1 месяц назад #172135 от Ибрагим Аббас

А зачем вам адресок? После ваших слов, что - сыном или дочерью для родителей становится ребенок не тогда когда рождается от них, а когда подрастет, вам даже прямонаписанное не будет являться авторитетом.

Здесь все предельно просто: когда сын/дочь осознают себя, именно что в социальном качестве, детьми своих родителей, когда смогут заботиться о них, поддерживать, вот тогда они целиком и полностью сын или дочь. А пока несовершеннолетние, вопрос воспитания и родительской опеки курирует государство. Чего спорить? Вы не со мной спорите, а с законом общества, гражданским кодексом: откройте и почитайте.

Здесь в темах, мы несколько философствуем, к тому же, учитывайте еще и это, а то с вами совсем невозможно общаться.

Закон начался со скрижалей завета, с десяти заповедей.

(Какую чушь приходится опровергать).

Насчет опровержения, это вы сильно и обманчиво льстите самому себе, для этого у вас нет необходимых знаний Писания, а главное - большая проблема со здравым смыслом.

Всего Вам доброго, идите доставайте бессмыслицей кого-нибудь другого.
Который еще не понял, что ваша цель — извращение Писания.
Вам прямым текстом указывают на ошибку суждения, что понятна и ребенку: закон начался с десяти заповедей, посему, заповедь и закон суть одно.

Больше
4 года 1 месяц назад - 4 года 1 месяц назад #172136 от Ибрагим Аббас
ВНИМАНИЕ: Спойлер!


«Числа 33:52-53
«… прогоните от себя всех жителей земли и истребите все изображения их, и всех литых идолов их истребите и все высоты их разорите; и возьмите во владение землю и поселитесь на ней, ибо Я вам даю землю сию во владение»
--
Про убийства ничего не сказано, в чем же "печаль"?
В том, что те народы были согнаны со своего места? Так земля большая, может где лучше найдут. Евреи, вон, скитаются, ничего... живы пока.

Конечно, это "возмутительно", никто не спорит. Всю историю одни народы теснили других, разве только в истории древних евреев такое? Весь мир грешен.

Но по последнему стиху что видим?
56. и тогда, что Я вознамерился сделать им, сделаю вам.
(Книга Числа 33:56)
Что же Бог вознамерился сделать языческим народам-племенам? Дело только в том, что таковые народы ведут себя к погибели сами, как было с Египтянами, ночь безумия которых с жертвоприношением первенцев "богам" еще не самый предел сего духовного извращения в человеческой среде. Да, есть (были) народы, что будучи язычниками старались обогатить себя /высокой/ культурой, что частично спасало от отъявленного мракобесия и тупика развития.

Кстати, почему у евреев та ночь памятна и священна, что создает ощущение будто они повинны в том? Только потому, что, пред Богом, они воспользовались той ситуацией, и ушли, когда у народа, хоть и поработившего их... такое "горе", вернее, такое безумие. Здесь можно долго и нудно филосовствовать, выискивая мотивы праведности, которые в аналогичной ситуации вынуждают остаться и что-то предпринять, чтобы образумить людей, у которых совсем "чердак съехал" (современные сленговые термины для моментальной ясности; впрочем, это только эвфемизм).
Но, однако же, прежде всего важно то, что та ситуация помогла евреям выйти из плена?! Верно. Они воспользовались языческой слабостью поработителей своих. И это праведно в очах Бога? Как же сложна жизнь... да, сложна. И пути Господни неисповедимы.
Посему, «Мальчик, родившийся у матери первым, от рождения имеет особый духовный статус. Изначально, обязанность осуществления богослужения была предназначена первенцам всех евреев, родившимся после исхода из Египта: «Ибо все первенцы у сынов Израиля — Мои… В тот день, когда Я поразил всех первенцев в земле Египетской, Я посвятил их Себе» (Числа 8:17). Впоследствии евреи согрешили, сотворив себе золотого тельца. Наиболее активное участие в грехе приняли первенцы. Соответственно, они оказались недостойными отправлять богослужение, и эта обязанность была передана левитам, оказавшимся твёрдыми в вере. Часть левитов была избрана на роль священников (кохенов). Левиты отказались от материальных благ и от свободного времени, посвятив себя общественному благу и служению Всевышнему. Они заменили собой первенцев, которые первоначально были предназначены для выполнения этой задачи. Поэтому отец обязан выкупить первенца у священника, демонстрируя тем самым, что священник берет на себя часть той работы, которую должен был бы выполнять первенец» — Википедия, ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%BA...B5%D0%BD%D1%86%D0%B0
«День избавления евреев от египетского рабства остался навсегда памятным для них. Господь установил в этот день главный ветхозаветный праздник, который Он назвал Пасхой. Слово «Пасха» означает: прохождение мимо, т.е. избавление от беды (губитель прошел мимо еврейских жилищ). Каждый год вечером этого дня евреи закалывали и приготовляли пасхального агнца и ели его с пресным хлебом. Праздник этот продолжался семь дней». dvseminary.ru/entrants/training-manual/old-testament/27574/

Впрочем, конечно же, надумывать и неумело филосовствовать ни к чему, просто у евреев с того времени это памятный день.

Итак, видим мы подоплеку высшего порядка, читая Библию, или же видим мерзости, кои, — все может быть, — есть отклик-отражение из души нашей, потому что таковым мерзостям есть там (тайное) место. И читая, даже и с искаженным переводом, "про зверства древних евреев", стараемся увидеть именно зверства (надуманные переводом, хотя, нам, может быть, и невдомек про то, мы "просто будто читаем глазами по крови", нам так "проще понять Библию"... а — себя поймем?).

«Навин 6:20,23
«И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жён, и молодых и старых, и волов и овец, и ослов, всё истребили мечом…А город и всё, что в нём, сожгли огнём»
--
20. И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [всё истребили] мечом.
(Книга Иисуса Навина 6:20)
Синодальный перевод, слов "всё истребили" нет в тексте источника, это "пояснение" перевода для "ясности".

וַֽיַּחֲרִימוּ אֶת ־ כָּל ־ אֲשֶׁר בָּעִיר מֵאִישׁ וְעַד ־ אִשָּׁה מִנַּעַר וְעַד ־ זָקֵן וְעַד שׁוֹר וָשֶׂה וַחֲמוֹר לְפִי ־ חָֽרֶב ׃
Слово, которое "перевели" (вернее, надумали) как "истребили":




Досадно, но во время когда делался синодальный перевод действительно могли не знать данной тонкости в семантике древнего иврита. Потому что в исходном тексте: "острием меча", то есть, "Предали заклятию всё (наложили вето на свободу действий и прочее, т.е. повязали народ "законом послушания"), что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, — острием меча.
То есть, пригрозив мечом (в самом общем образе): предали заклятию острием меча.
Конечно. не мудрено здесь увидеть "всех порубали".
Только зачем скот рубать... в таком уж случае,.. совсем непонятно.

Автоперевод дает такое (пришлось разделить на три строки, чтобы функционал перевода не сильно путался; для чего это показывать? для показательной беспристрастности исследования):

וְהָעִיר שָׂרְפוּ בָאֵשׁ וְכָל ־ אֲשֶׁר
־ בָּהּ רַק ׀ הַכֶּסֶף וְהַזָּהָב וּכְלֵי הַנְּחֹשֶׁת
וְהַבַּרְזֶל נָתְנוּ אוֹצַר בֵּית ־ יְהוָֽה

И город был сожжен заживо
- Только деньги и золото и сосуды
А дома была сокровищница - ЯХВЕ

Если понимать по переводу синодальному, например, то сперва порубали всех, и даже скот (что за расточительность, но ладно, списали на "кровавую сущность евреев", хотя в той же Библии Бог говорит, что даже крови агнцев и всесожжений для Себя не хочет; а "этот" Бог ведет евреев, но это к слову только).
11. К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
(Исаия 1:11)
А потом сожгли, т.е. предали город огню. И все что в нем, или как показал автоперевод, "заживо", что можно или следует понять, по семантике, как "целиком".
Да, видно предали город огню. Перед этим всех согнав в одно место, чтобы "предать заклятию", то есть, объявить волю Яхве.
Скот также был выведен перед этим.

Дело в том, что если уже всех порубали, то только трупы остались, как говорить про "все что в нем было", или " заживо"? Это абсурд, естественно. Про трупы никто не скажет, что "они есть что-то". В нормальном случае придают земле, отдают почести... усопшим. Но с врагами как? Тоже закапывают, чтобы не смердело. Или сжигают. Но на трупах нет уже значения некой вещественности, что от мира, они... просто прах. И не сказать на них ("на это"), что "они есть что-то". Ибо они ничто.

Здесь раскрывается интересная и познавательная (полезная: на ошибках учатся) деталь "классического подхода" при переводах.
Как видно, следовало, все-таки, задаться тут вопросом несоответствия смыслов, несостыковки того, что "всех убили мечом", и далее "все что было в городе сожгли". Получается интересно: переводившие текст полагали, что труп это "что-то"? То есть, не совсем прах? Это можно как-то использовать? Или смысл в том, что пока умерший не захоронен — он "что-то"? (Поди разберись).

«Навин 8:24-29
«Сожёг Иисус Гай и обратил его в вечные развалины, в пустыню, до сего дня; а царя Гайского повесил на дереве»
--
24. Когда Израильтяне перебили всех жителей Гая на поле, в пустыне, куда они преследовали их, и когда все они до последнего пали от острия меча, тогда все Израильтяне обратились к Гаю и поразили его острием меча.
25. Падших в тот день мужей и жен, всех жителей Гая, было двенадцать тысяч.
26. Иисус не опускал руки своей, которую простер с копьем, доколе не предал заклятию всех жителей Гая;
27. только скот и добычу города сего [сыны] Израиля разделили между собою, по слову Господа, которое [Господь] сказал Иисусу.
28. И сожег Иисус Гай, и обратил его в вечные развалины, в пустыню, до сего дня;
29. а царя Гайского повесил на дереве, [и был он на дереве] до вечера; по захождении же солнца приказал Иисус, и сняли труп его с дерева, и бросили его у ворот городских, и набросали над ним большую груду камней, [которая уцелела] даже до сего дня.
(Книга Иисуса Навина 8:24-29)

Историческая справка: radiovera.ru/taynyi-biblii-zavoevanie-gaya.html

25-й стих, автоперевод по первым трем словам: וַיְהִי כָל ־ הַנֹּפְלִים — И что это - водопад, переведенное как "падших", слово "день (тот день)" следует далее; возможно: Бывших всех низвергли, в том дне, двенадцать тысяч, жителей Гая.
Но, это не смысл убийства, однако. А понять как "покорили"?

26 וִיהוֹשֻׁעַ לֹֽא ־ הֵשִׁיב יָדוֹ אֲשֶׁר נָטָה בַּכִּידוֹן עַד אֲשֶׁר הֶחֱרִים אֵת כָּל ־ יֹשְׁבֵי הָעָֽי ׃
Иисус не обращал (не опускал) руки которая простерлась копьем, пока не придал заклятью всех обитателей Гая.

Здесь видно, что не собственным копьем он "колол", он военачальник, значит, это было повеление всех убить, пока держит копье? Но в тексте как бы нет намека даже, на это, иначе, почему не написано, наподобие, "повелевая воинам предать заклятью всех" (если понимать "заклятье" как убийство). Но, если держаться текста, то Иисус пред собранной толпой жителей Гая, повелительно держал копье, направив на них, пока им возглашалась воля Яхве. И если речь именно о всех жителях Гая, что тут были собраны, то значит... беря это селение евреи вообще никого не убили? Вообще-то, это можно считать особой воинской доблестью: взять город без единой жертвы, ибо так ловко и совершенно владеют воинским искусством.
Дальше еще интересней, где сказано, что "только скот и добычу города сего [сыны] Израиля разделили между собою, по слову Господа"... И, выходит, в иных схожих случаях, придавая заклятью, и возможно что сжигая селение (город), поверженным все-таки... оставлялся их скот? И, действительно (если "заклятье" это объявление воли Яхве побежденным, а не уничтожение их), скот ведь тоже "предавался заклятью"? То есть, повелению — быть полезным Богу Израиля. Скот оставался с поверженными, им нужно было начинать заново, да в иной, новой, незнакомой им реальности "пребывания с истинным Богом" или под началом Единого Бога. Во всяком случае, делались попытки "приучить" язычников к истинной вере. Могло ли быть иначе, и нужно ли нам, читая сии древние свидетельства "быта кочевников и скотоводов", что стремились создать сильное государство, полагать, что они именно что зверски расправлялись с побежденными?

По стиху 24.
24 וַיְהִי כְּכַלּוֹת יִשְׂרָאֵל לַהֲרֹג אֶת ־ כָּל ־ יֹשְׁבֵי הָעַי בַּשָּׂדֶה בַּמִּדְבָּר אֲשֶׁר רְדָפוּם בּוֹ וַֽיִּפְּלוּ כֻלָּם לְפִי ־ חֶרֶב עַד ־ תֻּמָּם וַיָּשֻׁבוּ כָל ־ יִשְׂרָאֵל הָעַי וַיַּכּוּ אֹתָהּ לְפִי ־ חָֽרֶב ׃
Слово переведенное как "перебили", через автоперевод "застряло", выдает לַהֲרֹג — Lhrg, то есть, не может перевести; убираем знак לַ и тогда הֲרֹג — дает в дополнительном значении "резня, смертная казнь, убийство". В перечне вариантов синодального перевода, что взяты по разным местам Писания из разных контекстов, обнаруживаем даже такое: "и они не умертвили", "я не убил", "если мы убьем", и т.д., можно посмотреть здесь: manuscript-bible.ru/S/S/h20.htm#2026
Разумеется, возможно те контексты подразумевали отрицание в отношении данного слова.
"И поступил с ними так: избавил их от руки сынов Израилевых, и они не умертвили их;
old.bibleonline.ru/search/?s=%D0%B8+%D0%...B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8
Прочесть Иисус Навин 9:26 в контексте всей главы."

И действительно, в 9:26 смысл (не) умерщвления, со словом "не, нет" וְלֹא.
Только в 8:24 слово немного другого формата: לַהֲרֹג, а "не умертвили" (וְלֹא) הֲרָגֽוּם (в Иисус Навин 9:26).



Но разве переводчики, что являются специалистами по языку, не могут перевести? К чему эти "ковыряния"...
И могут, конечно, но одновременно присутствует (обязательно так) некая неясность, несогласованность, о которой явно никто не скажет; зато под лексемой приведено множество вариантов перевода из других контекстов (часто слово понимается именно по контексту, если сложно понять его "как есть", как написано), и для чего? Для достоверности, перевод себя (морально) "страхует", что понятно.
И снова, в 8:24 "острие меча"... Только никто не рубит острием меча, рубят мечом, наотмашь, или колющим ударом. А острие... зачем писать про острие, неужто кто-то может подумать, что иногда израильтяне выходили на сечу с врагом с затупившимися мечами?? Это очень интересный и нужный тут вопрос, ибо Писание, если мы полагаем его за Слово Бога, является священным, то есть, олицетворением, эталоном истины, а это значит, что все в нем должно быть четко по смыслам, дружить с логикой изложения.
И слово которое в Симфонии номеров Стронга звучит как "пим" (мера взвешивания серебра и золота) вес которого определялся как плата за подтачивание орудий, ножей, мечей, и т.д.
Посему, слово לְפִי (автоперевод "по мне"; "соответственно", "согласно", "по") в стихе 8:24 можно еще понять как "и все были низвергнуты/повержены согласно меча"... "по мечу"... "по мечу"?
Острием... — такое ощущение, что тут более присутствует некий "духовный" образ меча, который не рубит, не колет, а устрашает только. Сложно все это пытаться понимать, но... также следует очень внимательно сознавать, что... такой смелый перевод, где при отсутствии вполне конкретных лексем в значении [убийства], переводить как УБИЙСТВО... значит брать на себя определенную моральную ответственность перед целым этносом. И тут речь уже не о Писании, а о реалиях "новой истории".
И, разумеется, прежде сам этот народ ответственен перед собой за верный перевод своего же древнего (священного) манускрипта.
Вложения:
Последнее редактирование: 4 года 1 месяц назад пользователем Ибрагим Аббас.

Больше
4 года 1 месяц назад #172137 от Роман Колесниченко

А зачем вам адресок? После ваших слов, что - сыном или дочерью для родителей становится ребенок не тогда когда рождается от них, а когда подрастет, вам даже прямонаписанное не будет являться авторитетом.

Здесь все предельно просто: когда сын/дочь осознают себя, именно что в социальном качестве, детьми своих родителей, когда смогут заботиться о них, поддерживать, вот тогда они целиком и полностью сын или дочь. А пока несовершеннолетние, вопрос воспитания и родительской опеки курирует государство. Чего спорить? Вы не со мной спорите, а с законом общества, гражданским кодексом: откройте и почитайте.

Как я и говорил,- здравомыслие игнорируется вами, а посему, говорить с вами как с адекватным невозможно.

Больше
4 года 1 месяц назад #172138 от Ибрагим Аббас
Вам объяснялось, и сколько можно жевать одно и тоже: ваш ребенок, он ваш, в моральном смысле, сам ребенок без вас себя не мыслит, но я рассматривал вопрос с юридической точки зрения, т.е. если вы наркоман, то государство лишит вас родительских прав, это печальная практика, но это реальность. Вы же бестолково спорите на эту тему уже сколько времени, пытаясь "что-то доказывать", заводя самого себя в тупик.

Итак, задача.
Родитель наркоман, социально безответственен, и служба опеки начинает процесс по отторжению ребенка от семьи, чтобы передать в государственное учреждение.
Теперь спорьте: "нет, это мой ребенок, не отдам!".

У данного вопроса есть две стороны, и какая перевешивает, большой вопрос: родительская мораль (мой ребенок), или социальная ответственность.

Так что, на счет "адеквата", не Вам такие слова произносить.

Точно так же Вы и Писание "исследуете": важно лишь то, что вам кажется, ибо что кажется, в то и верится, а значит, сие и есть истина.

Да, я например, много думал над проблемой "государство и родитель", ни к чему не пришел, какой-то тупик, прямо. Потому что бывают случаи "возмутительного произвола" государственных органов, и детей отчуждают по каким-то, как видится, надуманным и нелепым причинам, и так во всем мире.
Но ваше "ребенок мой" — и есть "детский лепет".
Ваш. Только государство, отчего-то, весьма не слабо бдит ваше родительское кредо. Итак,.. решите задачу, хочется посмотреть что получится.

Больше
4 года 1 месяц назад - 4 года 1 месяц назад #172139 от Роман Колесниченко

Вам объяснялось, и сколько можно жевать одно и тоже: ваш ребенок, он ваш, в моральном смысле, сам ребенок без вас себя не мыслит, но я рассматривал вопрос с юридической точки зрения, т.е. если вы наркоман, то государство лишит вас родительских прав, это печальная практика, но это реальность. Вы же бестолково спорите на эту тему уже сколько времени, пытаясь "что-то доказывать", заводя самого себя в тупик.

Это вы сейчас так говорите, а тогда все было предельно категорично. Вот мой вопрос,-"Я вас правильно понял, что родившийся у папы с мамой мальчик, еще не является их сыном, а становится сыном он только когда вырастит?" а вот ваш ответ,---
Совершенно верно, потому что, как вам известно, существуют государственные органы опеки, которые, по необходимости, проверяют родителей на вопрос соответствия.
После этого, все ваши другие пояснения, просто теряют необходимость обращать на них внимание.
Последнее редактирование: 4 года 1 месяц назад пользователем Роман Колесниченко .

Больше
4 года 1 месяц назад #172140 от Ибрагим Аббас
Точно также вы и Писание исследуете, в суть не вникаете.
Вам был ответ с юридической стороны, не со стороны фантазий и домыслов, а той, которую определяет реальность.
Вон, некая мать родила и оставила в роддоме, какая-то аборт сделала, другая... (Боже спаси и сохрани) в мусорный бак кинула.

Вы задачу решили?

То что ребенок полноценно становится сыном/дочерью во взрослении своем, определено самой жизнью. А до сего он/а просто отпрыск. Что такое СЫН, что есть ДОЧЬ? Просто ли назваться сиим именем? Мы не задумываемся о таких вещах, а надо бы.

Разве трехлетнему сыну кто скажет с полным значением сего имени, внушительно, с величием в звуке: СЫН!
Скорее "сыночек", "сыночка"... "доченька".

Я, честно говоря "немного в ступоре". Чего я с вами связался вообще? Обсуждать серьезные темы разве можно с человеком, что даже себя в своем мнении не уважает, как с таким разбирать какие-то темы?? У вас провалы в осмыслении вопроса, элементарные провалы...

Решите задачу. Дайте ответ по ней. Или не лезьте ко мне со своими странными "смысловыми побуждениями". Честно, вывели уже — моральный ступор от Вас.

Модераторы: Тарас