Можно ли потерять спасение?

И еще я хотел бы спросить оппонентов:
Когда Вы говорите о спасении: что Вы имеете в виду конкретно?

Я слышал примерно такие утвержения...

Спасение - это...
- когда человек умирает, то попадает не в ад, а в рай - Царство Небесное
- когда человек умирает, то может сперва попасть в чистилище (или даже в ад) на какое-то время, но позже все равно будет взят на небеса, в Царство Божие
- когда человек спасен от последствий своего греха и не умрет вовек, но будет жить вечно - здесь и сейчас в реалии Царства Небесного на земле

А Вы что утверждаете? Как в Вашем понимании проявится Ваше спасение?

Да. Да, да и еще раз да, верующий спасенный человек может начать жить "как дьявол".

Дмитрий, я более чем уверен что Вы меня хорошо поняли. С тем что говорит Сергей, я согласен. Верующий не может жить как угодно, он не имеет морального права так жить. Но это не значит что верующий автоматически будет угождать Богу, решение всегда остается за человеком. И потому всегда найдутся верующие которые в какой-то момент начнут жить по плоти. А все мы знаем, что делами плоти могут быть серьезные грехи, например, убийство. В этом смысле я и сказал что верующий может (если примет решение) начать жить на сколько угодно ужасной жизнью. Угодно ли это Богу? Конечно нет. Останется ли такой верующий без наказания? Конечно нет. Если такой верующий не покается то его ждут серьезные наказания вплоть до различных болезней, несчастий и физической смерти. Но несмотря на все, такой верующий все равно останется спасенным. Это я утверждал и по-прежнему утверждаю.

Я поражен:
Вы что, совершенно не делаете различия между Ветхозаветным спасением и Новозаветным?

Различие между Ветхозаветным спасением и Новозаветным спасением есть. Но принцип оправдания по благодати через веру остался неизменным. Этот аспект спасения (оправдания) во многом остался таким же. Обратите внимание что Павел в Рим 4: главе приводит пример оправдания Авраама (который жил до Закона) и Давида (который жил во время Закона). В отношении обоих Павел дал понять что они были оправданы (стали праведными) лишь через веру и независимо от дел. Другими словами Павел считал что они оправдались по вере также как и мы. Он посчитал вполне корректным приводить их в пример. Потому я также как и Сергей верю, что спасение как в Ветхом так и в Новом Завете утратить не возможно. Если человек получал праведность по вере, то он уже навсегда оставался и остается праведным. Есть аспекты спасения которых не было в Ветхом Завете. Например, не все имели Дух Святой. Но к вопросу утраты спасения эти аспекты не имеют отношения.

: Можно ли потерять спасение?- можно если не дорожить им.
А остальное простая философия.

Как Вы не понимаете, что фраза "Можно ли потерять спасение?- можно если не дорожить им." и есть на самом деле настоящей философией. Все эти рассуждения дорожит или не дорожит человек спасением есть более чем философскими. В Писание есть множество примеров когда спасенный люди не дорожили спасением, но при этом оставались спасенными. И кстати не забывайте что спасение - это дар, подарок. Если Вы кому-нибудь подарите подарок но им не будут дорожить, заберете ли Вы его назад? Если Ваше даяние было действительно подарком, то не заберете, так как дары не забираются. Предвижу что Вы скажете что Бог не забирает спасение, а человек сам его "выбрасывает", но подобное рассуждение вообще глупость. Надеюсь Вы не будете так говорить. Человеку не в силах себя самого лишить спасения. Хотя-бы человек не состоянии вычеркнуть свое имя из книги жизни к которой у него доступа нет. Поэтому вопрос об утрате спасения всегда сводится лишь к вопросу может ли Бог лишить, забрать спасение или нет. Но если учесть что спасение- это дар, а дары не забираются назад, то Бог не станет никогда лишать человека спасения, даже того кто впал в грех и не дорожит спасением.

Спасение - это...
- когда человек умирает, то попадает не в ад, а в рай - Царство Небесное
- когда человек умирает, то может сперва попасть в чистилище (или даже в ад) на какое-то время, но позже все равно будет взят на небеса, в Царство Божие
- когда человек спасен от последствий своего греха и не умрет вовек, но будет жить вечно - здесь и сейчас в реалии Царства Небесного на земле

А Вы что утверждаете? Как в Вашем понимании проявится Ваше спасение?

Я уже несколько раз писал как я понимаю спасение. И приводил отрывки. Главное что надо понять, так то что в Писании под словом "спасение" иногда понимаются совсем разные вещи. Не везде где Вы видите слово "спасение" нужно думать что речь идет об одном и том же.

Греческое слово "спасение", как и русское, имеет достаточно широкое значение, потому в разных отрывках может означать РАЗНЫЕ вещи. Очень часто слово спасение вообще относится не к духовным вещах, а означает какое либо избавление от проблем в этой жизни. Вот три примера использования слова "спасение", которые использовал один и тот же автор - Павел:


Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф 2:8,9)


Здесь Павел говорит что верующие УЖЕ имеют спасение. Из контекста видно, что речь идет о духовном положении, о получении жизни вечной. Все верующие уже имеют жизнь вечную, уже здесь и сейчас, и Писание говорит об этом многократно. Только касается это верующих в Христа, а не верующих в себя самих, уповающих на свои дела.


Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение…
(Фил 2:12)


Тут сказано чтобы верующие совершали свое спасение. Очевидно что речь идет совсем о другом спасении чем в предыдущем отрывке. Иначе Павел был духовным шизофреником и противоречил сам себе в своих словах. Ведь он сказал, что верующие уже спасены, а тут он говорит чтобы верующие совершали спасение, т.е спасались. Объяснение простое - Павел в первом отрывке говорил о получении жизни вечной, и верующие в этом смысле уже были спасены, тут же говорится о спасении как освящении, избавлении от повседневного греха. Это совсем другой вопрос. Павел был уверен что эти верующие после смерти окажутся с Богом, что и видно в послании к Филипийцам, но призывая совершать спасение он говорил об освящении, а не о жизни вечной. Да, каждый верующие спасенный христианин, должен также спасаться от повседневного греха и это есть воля Божья. Но делать это нужно не для того чтобы попасть на небо!


ибо знаю, что это послужит мне во спасение по вашей молитве и содействием Духа Иисуса Христа…
(Фил 1:19)


Тут же Павел говорит о том что будет спасен через молитву верующих. Обратите внимание, он пишет что БУДЕТ спасен. И это пишет один из апостолов который был уверен что в случае физической смерти окажется со Христом (Павел утверждал это без тени сомнения)! Очевидно что здесь речь идет совсем о другом спасении, здесь не говорится о получении жизни вечной так как Павел уже имел жизнь вечную. Скорее всего здесь говорится о спасении как избавлении Павла из тюрьмы - о физическом избавлении.
Потому везде где Вы видите слово "спасение" всегда нужно задавать вопрос о каком спасении говорится вообще. Далеко не всегда речь идет о жизни вечной. Но тот кто хочет спастись для вечности и оказаться с Богом, должен лишь перестать уповать на себя и поверить в Христа, поверить что Его крови достаточно чтобы спастись! Это и есть истинная вера в Христа!

А теперь что касается Ваших вопросов.
Спасением которое мы получаем в момент уверования есть спасение от наказание за грех. Это спасение имеют все верующие. Это спасение чаще в Писании называется "оправданием". Именно об этом спасении мы говорим здесь. Так что из Ваших вариантов больше всего подоходит третий к моему пониманию

- когда человек спасен от последствий своего греха и не умрет вовек, но будет жить вечно - здесь и сейчас в реалии Царства Небесного на земле

Но не совсем понятно что значит человек "спасен от последствий". Избавиться от последствий греха верующий смогут лишь в вечности. Даже самые лучшие духовные верующие не избавлены не от последствий греха (смерть, например) не от самого греха (плоть которая есть греховная природа), не от греховным поступков.


Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Ин 1:8-10)


Да, все верующие избавлены от наказание за грех. Да верующие могут противостоять плоти и бороться со грехом, таким образом совершать освящение. Но лишь после телесного воскресения верующие будут полностью избавлены от греха как такового. Можно также сказать что дух верующих уже спасен, но плоть верующих будет спасена и возрождена лишь в будущем.

Матфей 1:21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо
Он спасет людей Своих от грехов их.

Думаю здесь говорится как об избавлении от наказания за грех (прощение грехов, получение жизни вечной) также здесь говорится об избавлении от самого греха. Т.е. здесь говорится об избавлении от греха вообще и его последствий. Но как хорошо известно верующим эти вещи происходят поэтапно, а не сразу:

1. Первый этап. Человек получает прощение грехов и жизнь вечную в момент уверования. Это спасение (или этап спасения, если угодно)обычно называется оправданием. Все верующие - праведны независимо от образа жизни, они праведны праведностью Христовой. Потому все верующие праведны и избавлены от будущего суда, избавлены от наказания за грех.
2. Второй этап. Человек совершает освящение. Этот этап касается верующих людей которые уже имеют жизнь вечную. Этот этап требует не только веру но и дела (усилий)
3. Третий этап. Человек будет полностью избавлен от греха и его последствий. Это произойдет мгновенно в будущем. Лишь тогда верующие буду полностью спасены - не только духовно, но и телесно.

А что если человек уверовал, но не совершает освящение? Это и есть тот вопрос который мы обсуждаем тут, в этой теме. Я убежден, что такой человек возможно будет наказано Богом в земной жизни, но в вечности он также будет с Богом. Жизнь вечную такой человек не утратит, но в вечности также получит новое возрожденное тело и не будет более грешить. Другими словами все верующие - духовные и плотские в конечном итоге будут полностью избавлены от греха и спасены от всех его последствий.
Еще один момент. Этап освящения действительно проходят не все верующие. И это касается не только плотских, которые игнорируют этот этап (за что и могут быть наказаны и лишены наград в вечности), но это касается и тех верующих которые просто не успели его пройти. Например, тех верующих которые пришли к Богу не за долго до того как умерли физически. Взять хотя бы разбойника который висел рядом со Христом, он уверовал, но освящение просто физически не мог совершить. Так что все верующие независимо проходят ли они этап освящения когда противостоят греху и стараются жить праведно или нет, все верующие в вечности будут полностью избавлены от греха, сознания греха, последствий греха. И во всех этих этапах спасения участвует Христос. Он умер за нас что бы мы получили жизнь вечную, вместо вечного наказания. Он помогает верующим тем кто противостоит греху. И именно Он избавит нас от греха полностью воскресив наши тела. Он Спаситель от начала и до конца!

Алексей написал(а):

А что если человек уверовал, но не совершает освящение? Это и есть тот вопрос который мы обсуждаем тут, в этой теме. Я убежден, что такой человек возможно будет наказано Богом в земной жизни, но в вечности он также будет с Богом. Жизнь вечную такой человек не утратит, но в вечности также получит новое возрожденное тело и не будет более грешить. Другими словами все верующие - духовные и плотские в конечном итоге будут полностью избавлены от греха и спасены от всех его последствий.

Алексей, что у Вас за манера …вроде бы пишите много, но ничего конкретного и определенного?

Алексей написал(а):

Я убежден, что такой человек возможно будет наказан Богом в земной жизни, но в вечности он также будет с Богом

Что означает Ваше …возможно будет наказан Богом?… типа… а возможно и не будет наказан – но все равно будет спасен! Ничего не понятно в Вашем богословии! Вот простой пример:
«Уголовный авторитет» покаялся и уверовал … затем разочаровался в Боге, вернулся к привычной бандитской жизни… убивал и грабил людей "без зазрения совести". В одной из криминальных разборок его убивают «конкуренты»…
КУДА ПОЙДЕТ ДУША ЕГО? Дайте простой и ясный ответ.

Алексей написал(а):

Я убежден, что такой человек возможно будет наказано Богом в земной жизни, но в вечности он также будет с Богом

Что означает Ваше …в вечности будет с Богом.? У Бога есть ключи ада и смерти – Он и в преисподней!
ГДЕ (конкретно) он будет с Богом в вечности… в АДУ или в ЦАРСТВЕ БОЖЬЕМ, в ЧИСТИЛИЩЕ (как считают некоторые)?

Алексей написал(а):

Жизнь вечную такой человек не утратит, но в вечности также получит новое возрожденное тело и не будет более грешить.

Что означает Ваше… в вечности также получит новое возрожденное тело и не будет более грешить?
Когда он получит это новое безгрешное тело и что он будет делать до этого момента и главное ГДЕ он будет до этого времени?

Алексей написал(а):

Другими словами все верующие - духовные и плотские в конечном итоге будут полностью избавлены от греха и спасены от всех его последствий.

Что это за КОНЕЧНЫЙ ИТОГ – какое конкретное время и событие?

Спасение - это процесс. Его можно как приобрести так и потерять. Человек который творит зло и не покается - будет гореть в аду! Неважно кем ты был - важно кто ты есть! О чем мы говорим, если Иисус говорит, что придет и отделит овец от козлов, при том козлы - это христиане, которые только что и делали, что говорили "Господи, Господи!" А Бог их даже и не знал! Не все христиане попадут к Нему, не то что отреченные! Отвергнись всего и обретешь жизнь вечную!

Что означает Ваше …возможно будет наказан Богом?… типа… а возможно и не будет наказан – но все равно будет спасен! Ничего не понятно в Вашем богословии! Вот простой пример:
«Уголовный авторитет» покаялся и уверовал … затем разочаровался в Боге, вернулся к привычной бандитской жизни… убивал и грабил людей "без зазрения совести". В одной из криминальных разборок его убивают «конкуренты»…
КУДА ПОЙДЕТ ДУША ЕГО? Дайте простой и ясный ответ.

Дмитрий, не обижайтесь, но у Вас есть серьезный недостаток в общении. Вы не внимательно читаете то что Вам пишут. Я прошу Вас, вникайте в слова Ваших оппонентов.
Я многократно уже писал что душа любого верующего однозначно в вечности будет с Богом. И точка тут. Я писал уже об это множество раз. В том числе если этот верующий вернулся к серьезному греху, например, к бандитизму. Когда же я пишу о наказании, то имею в виду наказание в земной жизни. Бог наказывает Своих непослушных детей. Наказанием могут быть любые проблемы, в том числе и физическая смерть. И кстати физическая смерть не самое суровое наказание для спасенного. Почему я написал что "плохой" верующий может, а не обязательно будет наказан? Потому что Бог может долготерпеть такого верующего и если он покается то избежит наказание, если будет упорствовать то не избежит. Еще раз повторюсь, речь идет не о вечности а о наказании в земной жизни которым может быть болезни, различные несчастия и физическая смерть. В вечности все верующие будут спасены.

Что означает Ваше …в вечности будет с Богом.? У Бога есть ключи ада и смерти – Он и в преисподней!
ГДЕ (конкретно) он будет с Богом в вечности… в АДУ или в ЦАРСТВЕ БОЖЬЕМ, в ЧИСТИЛИЩЕ (как считают некоторые)?

В Царстве Божием, конечно. Разве это не ясно из моих слов?

Алексей написал:
Другими словами все верующие - духовные и плотские в конечном итоге будут полностью избавлены от греха и спасены от всех его последствий.
Что это за КОНЕЧНЫЙ ИТОГ – какое конкретное время и событие?

Восхищение Церкви, когда все верующие получат новые тела.

в откровении есть фраза "и не изглажу его из книги жизни". значит есть все-таки возможность изгладить(уничтожить) имя спасенного когда-то человека..