Можно ли потерять спасение?

1. душа верующего-уголовника-авторитета после смерти попадет не в чистилище, не в ад, а в Царство Божие.
2. новые, безгрешные тела верующие получат только при восхищении Церкви

Верны оба утверждения. Но, я обычно делаю акцент на конечной участи, потому и говорю, что в конечном итоге все верующие получат прославленные тела и соответственно в них будут проводить вечность. До получения прославленного тела и после физической смерти все верующие пребывают со Христом. После физической смерти человек, в том числе и плотской верующий, освобождается от своей греховной плоти и потому уже тогда не имеет более проблем со грехом. У каждого верующего человека есть безгрешный возрожденный дух который дается в момент уверования (рождения свыше) и именно этот дух попадает после смерти к Богу. Но все же человек без тела не является полноценным. Иначе бы зачем Богу воскрешать тела умерших. Потому хоть уже и после смерти человек забывает о грехе навсегда, но в будущем все верующие получат новые прославленные тела, которые также как и дух будут совершенны. И в таком состоянии человек будет проводить вечность.

Мат.7:21 Не всякий, говорящий Мне: „Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Дмитрий, этот отрывок не говорит о верующих людях. Он говорит о людях которые НИКОГДА не были верующими. И беззаконием, скорее всего, в данном случае являются те дела которые они творили во имя Христа - изгоняли бесов, творили многие чудеса. Этим отрывком Иисус хотел показать что сам факт того что какой человек применяет имя Иисуса не означает то что он вообще верующий в Христа. Обратите на слове


отойдите от Меня, делающие беззаконие, я НИКОГДА не знал вас


Эти люди никогда не были со Христом, поэтому перестаньте применять этот отрывок как якобы учащий что спасение потерять можно. Этот отрывок об этом не учит.


Матфей 5:20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.


Проблема праведности книжников и фарисеев была в том что они были самоправедные, а не уповали на Бога. Вспомните рассказ Христа о книжнике и мытаре которые оба молились Богу. Почему получил праведность мытарь, а не книжник? Потому что он понимал что не заслуживает спасение ,и что праведность он может получить как дар, по милости. А книжник уповал на свои дела. Кстати, не обольщайтесь, но книжники и мытари во многом были нравственные люди. И вели достаточно моральный образ жизни. Но проблема была в том что они уповали на себя. Если Вы также полагаетесь на свои дела чтобы оказаться с Богом (к сожалению, но мне кажется что это так и есть), то не превзошли книжников и фарисеев в своей праведности.

душа верующего-уголовника-авторитета после смерти попадет не в чистилище, не в ад, а в Царство Божие.

Меня кстати интересует еще один интересный вопрос. Особенно мнение Дмитрия. Скажем есть три верующих человека:

- Один был преступником, уверовал во Христа и умер (изменить свой образ жизни просто не успел).
- Второй был преступником, уверовал, потом покаялся и стал жить нравственно, затем опять вернулся к преступлениям, потом опять покаялся и сразу же умер
- Третий уверовал, но не изменил образ жизни, и потом умер

В чем принципиальная разница между этими людьми? Я не имею в виду с богословской точки зрения или с точки зрения вопроса об утрате спасения. Меня больше интересует отличия в их состоянии перед смертью.

Алексей написал(а):

Мат.7:21 Не всякий, говорящий Мне: „Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Дмитрий, этот отрывок не говорит о верующих людях. Он говорит о людях которые НИКОГДА не были верующими. И беззаконием, скорее всего, в данном случае являются те дела которые они творили во имя Христа - изгоняли бесов, творили многие чудеса. Этим отрывком Иисус хотел показать что сам факт того что какой человек применяет имя Иисуса не означает то что он вообще верующий в Христа. Обратите на слове


отойдите от Меня, делающие беззаконие, я НИКОГДА не знал вас


Эти люди никогда не были со Христом, поэтому перестаньте применять этот отрывок как якобы учащий что спасение потерять можно. Этот отрывок об этом не учит.

С чего Вы взяли, что эти люди никогда не были верующими (в Вашем понимании этого слова)?
Иисус никогда не знал их – потому что они никогда не были истинно верующими в Его понимании этого слова!!!
А как Иисус понимает, кто такие истинно ВЕРУЮЩИЕ – ЕГО ОВЦЫ …мы уже разбирали…

Иоанн 10:27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.

ИСТИННО ВЕРУЮЩИЕ (по мнению Иисуса Христа) – это те, кто…
1. слушаются голоса Его – то есть послушны Слову Божьему
2. идут за Иисусом – то есть исполняют Его волю
Таких ВЕРУЮЩИХ – Иисус ЗНАЕТ по имени… другим «верующим» Он скажет: никогда НЕ ЗНАЛ вас!
А ваша категория людей (когда-то уверовавших в Иисуса, и живущих как им заблагорассудится) совсем не относится к ЕГО ПАСТВЕ… - их отец диавол и они исполняют похоти отца своего – так утверждал Господь в Иоанна 8главе!
И тоже самое утверждал апостол Иоанн в своем 1послании!

Кстати Вы так и не ответили на мой предыдущий вопрос.
В третий раз его повторяю:

как Ваше богословие комментирует следующие места Писания:

Дмитрий написал(а):

1Иоанна 3:7-10
7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.


В свете этого отрывка очень хорошо видно, что говоря...
7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
...апостол Иоанн беспокоится о том, чтобы дети Божии не были обольщены - различали в своем окружении детей Божьих и детей диавола.
Дети Божии, утверждает Иоанн, делают правду, совершают праведные дела, поступают так, как Иисус поступал.
Далее он утверждает, что....
8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
тот человек, который живет во грехе и грех для него - образ жизни - он от диавола... Он не может быть от Бога рожден, потому что Иисус пришел в этот мир, чтобы разрушить дела диавла в жизни Своих людей... а в жизни этих людей-грешников дела диавола не разрушены, - значит они не Христовы. Далее он утверждает также что...
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
...человек, рожденный от Бога не может вести беспорядочный греховный образ жизни, потому что в нем живет Сам Бог Духом Своим Святым, и ...святое Божье естество даровало ему свободу от греха, силу противостоять греху и поступать праведно... Далее он дает "тест" на различение детей Божьих от детей диавола...
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
....ВСЯКИЙ кто не живет праведно, благочестиво, а равно и не любит своего брата - однозначно НЕ ОТ БОГА!

Вот в каком смысле (в свете этого отрывка) сказано апостолом ...НЕ МОЖЕТ ГРЕШИТЬ... - не может вести осознанный греховный образ жизни...

А как ВЫ Алексей прокомментируете этот отрывок Писания... было бы очень интересно услышать как Вы (построчечно) понимаете мысль апостола ?
Или Вам и сказать то нечего? Тогда скажите: "АМИНЬ" - и закроем тему!

Кстати: исходя из того, как я понимаю эти слова Божии:
Лютер и Кальвин - однозначно не от Бога! Дети Божии не могли бы убивать несогласных с ними и ненавидеть братьев по вере!
Христос так не поступал и не призывал к этому! Апостолы также! И все истинные последователи Христовы слушаются Его голоса и идут по Его стезям!

Вобщето тема о том МОЖНО ЛИ ПОТЕРЯТЬ СПАСЕНИЕ?

нет его не можна потерять и приобресть тоже
спасение это не уверенность и не надежда на спасение ИБО МЫ СПАСЕНЫ В НАДЕЖДЕ
спасение это когда мы перейдем от землм и увидим что спасены

Вот потому то его и потерять невозможно

Алексей написал(а):

Матфей 5:20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.


Проблема праведности книжников и фарисеев была в том что они были самоправедные, а не уповали на Бога. Вспомните рассказ Христа о книжнике и мытаре которые оба молились Богу. Почему получил праведность мытарь, а не книжник? Потому что он понимал что не заслуживает спасение ,и что праведность он может получить как дар, по милости. А книжник уповал на свои дела.

Не приписывайте Богу того, чего Он не говорил! Иисус не говорил о том, что мытарь получил праведность, а фарисей – нет. Он утверждал, что мытарь ушел от Бога более оправданным, чем фарисей… Бог оправдал и того и другого – но смиренного мытаря БОЛЕЕ!
Лука 18:14 Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более , нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.
Что у Вас за манера искажать Писание и подстраивать под свое учение? Нельзя относиться к Слову Божьему так небрежно! И этим вводить людей в заблуждение!

Алексей написал:

Матфей 5:20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
Кстати, не обольщайтесь, но книжники и мытари во многом были нравственные люди. И вели достаточно моральный образ жизни. Но проблема была в том что они уповали на себя. Если Вы также полагаетесь на свои дела чтобы оказаться с Богом (к сожалению, но мне кажется что это так и есть), то не превзошли книжников и фарисеев в своей праведности.

Специально обращаюсь специально к людям, читающим эту тему и старающимся познать истину по данному вопросу: не доверяйте человеческим комментариям и толкованиям различных мест Писания! Все проверяйте сами в свете Слова Божьего с молитвой! Люди имеют обыкновение вырывать стихи из контекста и подстраивать их под свое учение!

Вот так и Алексей: что-то говорит правильно, а что-то извращает в угоду своему богословию!
Посмотрите внимательно, о чем говорит Иисус, когда утверждает, что наша праведность должна превзойти праведность книжников и фарисеев?
Господь Сам истолковывает и объясняет как это должно выражаться в нашей жизни:

Матфея 5:20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: „рака", подлежит синедриону; а кто скажет: „безумный", подлежит геенне огненной.
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;...............................

Из этого Господнего комментария видно, что многие книжники и фарисеи скорее всего были нравственными людьми, поступавшими по Закону: они не убивали... не прелюбодействовали… не нарушали клятвы… не мстили за себя более положенного по Закону…
Но, судя по всему, они ненавидели братьев своих… прелюбодействовали в своем сердце, имея похотливые желания… много лукавили и хитрили… Их поступки возможно и были нравственны перед людьми, но сердце их было полно нечистоты…
О чем же говорит Иисус, когда утверждает, что праведность Его учеников должна превзойти праведность книжников и фарисеев?

О том, что его ученики не только не будут убивать людей – но и ненавидеть и гневаться не должны!
О том, что его ученики не только не будут прелюбодействовать – но даже иметь похотливые мысли!
О том, что его ученики не только не будут нарушать клятвы – но даже лукавить и хитрить не будут!
О том, что его ученики не только не будут мсить за себя более положенного Законом, - но и весь суд и отмщении будут отдавать Господу!
….и т.д.

Именно о такой праведности и Говорит Иисус в контексте Своей Нагорной проповеди!
Только с такой праведностью люди могут войти в Царство Небесное.
Именно такую праведность (практическую, реальную, а не теоретическую) может сформировать Иисус в сердце каждого, кто слушает и исполняет слова Его - волю Божию!

Матфея 7:21-27
21 Не всякий, говорящий Мне: „Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного .
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие .
24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их , уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их , уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое .



Стройте вашу веру (и совершайте ваше спасение) на твердом основании (исполнении слова Божьего) - иначе ВСЁ это рухнет и ...падение будет великое!
Не дайте ввести Вас в заблуждение!
Уповайте на Бога!
Не оправдывайтесь своими делами!
Но исполняйте слово Божие в точности: со всяким старанием, смирением и послушанием!

Вобщето тема о том МОЖНО ЛИ ПОТЕРЯТЬ СПАСЕНИЕ?

нет его не можна потерять и приобресть тоже
спасение это не уверенность и не надежда на спасение ИБО МЫ СПАСЕНЫ В НАДЕЖДЕ
спасение это когда мы перейдем от землм и увидим что спасены

Вот потому то его и потерять невозможно

Я не понял вашу мысль.

Дмитрий написал(а):

Стройте вашу веру (и совершайте ваше спасение) на твердом основании (исполнении слова Божьего) - иначе ВСЁ это рухнет и ...падение будет великое!
Не дайте ввести Вас в заблуждение!
Уповайте на Бога!
Не оправдывайтесь своими делами!
Но исполняйте слово Божие в точности: со всяким старанием, смирением и послушанием!

Посмотрите очень хорошее видеосвидетельство здесь:
vsehristiane.com/135-dmitriie/2713-ya-by...povinuus-iisusu.html

Христианин написал(а):

Вобщето тема о том МОЖНО ЛИ ПОТЕРЯТЬ СПАСЕНИЕ?

нет его не можна потерять и приобресть тоже
спасение это не уверенность и не надежда на спасение ИБО МЫ СПАСЕНЫ В НАДЕЖДЕ
спасение это когда мы перейдем от землм и увидим что спасены

Вот потому то его и потерять невозможно

Христианин, а я считаю, что спасение потерять можно.
Думаю, что мы здесь дискуссирует не для того, чтобы узнать личное мнение каждого, а потом проголосовать - кто "за", кто "против", и большинством голосов принять решение:
или - спасение можно потерять;
или - спасение потерять нельзя.
(большинство голосов подчиняется меньшинству?)
Мы здесь для того, чтобы определить позицию Бога в этом вопросе. Как на этот вопрос отвечает Библия? Пока к единому мнению не пришли.
В ходе дискуссий (и не только в этой теме) мы часто сталкиваемся с утверждением, что другие неправильно понимают одни и те же тексты, потому что в оригинале (например, с греческого) они звучат по другому, чем в канонических Книгах Библии. Следовательно, те, кто читает Библию в переводе (пусть даже с оригинала), неправильно ее понимают, и у них неправильная вера, а значит и спасение тоже "неправильное" - не основанное на оригинальном слове Библии (извините, но такой вывод напрашивается).
Всегда радовалась за тех людей, которые имеют склонности к языкам и могут читать Библию в оригинале - с греческого, с арамейского, с древнееврейского языков. Но не думала, что от этого зависит спасение человека. Еще слышала, что человеку недостаточно знать какой-то язык и говорить на нем, но еще важно уметь ДУМАТЬ на нем. Тогда напрашивается такой вывод, что спасение возможно только для тех, кто виртуозно владеет такой способностью (говорит и думает на языке оригинала), а значит спасение только для греков... (звучит странно, если не абсурдно).
Всегда считала, что прерогатива знания Писания принадлежит Святому Духу. Если мы рождены от Духа, то будем и водимы Духом, Который и откроет все, что нам необходимо знать о спасении из книги Библия в том переводе, который Бог усмотрел для нас (который доступен сегодня каждому). Бог - Пастырь "овечек", а не "жирафов".

Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще (Евр 11:4)

В ветхозаветное время люди спасались, и видели Христа через подобные жертвы, они не говорили не знаю кто я грешник или праведник, они получали твердое свидетельство через жертвы козлов и тельцов, которые были тенью настоящей Жертвы, о своей праведности.

Если я услышал евангелия, родился свыше, получил спасение, и вдруг меня обуяла мысль жить как мне заблагарасудиться, я от этого не потеряю спасение, а обрету наказание от Бога потому что Он ко мне не равнодушен.

Дмитрий обьясните мне как можно быть рабом Бога и при этом оставаться грешником, что у вас за учение?, кто ваши наставники?, чьи труды читаете?, Давид учил о праведности не зависимо от дел (Рим 4:6)
Он что не был детем Бога.