О Божественности Иисуса

Серж:

Ясно СИНОДАЛЬНЫЙ перевод говорит, что у Иисуса есть БОГ, такойже как и у его учеников и последователей!
И еще про какие то ериси говорите!

Прежде чем указывать на отрывки, не плохо разобраться с тем во что мы верим. Тогда, возможно, Вы бы и не приводили эти отрывки. Хотя... Не уверен, что большинство участников этого форума смогут объяснить во что верят. Ибо невежества сейчас много...

Две ключевые доктрины в упрощенном варианте в которые мы верим:

1 - Бог Един, но в Трех Лицах (Личностях). Отец, Сын, Святой Дух. Об Единстве Этих Лиц можно говорить много. Но главное, что нужно понять что Эти Лица НЕРАЗДЕЛЬНЫ. Каждое Лицо есть не часть Бога, а Бог. Если, скажем, творит дело Иисус, то Творит и Отец и Дух Святой. Они абсолютно едины в Своих действиях.
2. Иисус воплотился в человека и приобрел человеческую природу. Теперь Иисус является и Богом и человеком одновременно. Человеческая природа не отменяет Его Божественность и не ограничивает Его как Бога. Но Иисус, как человек, подчинен Отцу.

Да, Иисус как человек подчинен Отцу (так как любой совершенный человек должен быть подвластен Богу). Более того Иисус в своей человеческой природе ограничен в возможностях, но не ограничен как Бог. То что Иисус не может своими руками сотворить звезду, не значит что Он не может это сделать Своей Божественной Силой. Если клетки головного мозга тела Иисуса не содержат всех знаний (так как человеческий мозг не может вмещать всех знаний физически) то Божественный Разум Иисуса не ограничен ни в чем.

Потому, для нас христиан нет проблем когда Павел или еще кто-то указывает на подчиненность Христа как Человека Отцу. Иисус, как человек. подчинен Отцу (и Себе Как Богу). Но как Бог Он продолжает Быть Всемогущим Богом.

Например как еще хорошо объяснить двойственность Христа. Где сейчас Иисус?

Иисус недвусмысленно сказал, что уйдет с земли и Его не будет с христианами в Евангелии от Иоанна. Более Того Писание говорит что Иисус восседает рядом с Отцом.

С другой стороны то же Писание говорит что Иисус находится со своими учениками ("се я с вами до скончания века...").

Понимаете о чем я? Иисус Как человек пребывает на небесах. Как Бог - везде. И в частности помогает Своим ученикам и пребывает с ними и в них.


Потому для нас, христиан, также нет никаких проблем когда Иисус называется в Писании Богом. Да Он - человек подвластный Отцу и Бог. А вот для СИ указание на то, что Иисус - Бог проблема. И большая проблема. И неразрешимая проблема! Вот и вынуждены СИ переписывать Новый Завет, искажая его...

Алексей написал(а):

Серж

Я в Библии хорошо искал, да и все Евреи верили и верят в единого Бога и ни как иначе, а у язычников всегда были триады

Евреи верят в единого Бога как и христиане как и СИ. НО! СИ верят в единоличного Бога. Христиане в Трех-Личного, а евреи считают, что вопрос Личности Бога вообще вне рассмотрения! И это не удивительно так как в Ветхом Завете понятие Личности Бога не раскрыто. Так что евреи вообще не рассматривают понятие Личности в отношении Бога (так как это делаем мы) Вы знали об этом? Думаю что нет. Разумеется в СИ такого не расскажут. Так что вера евреев никак не аргумент в пользу Вашей позиции.

Так тема именно про то, что Бог Иегова открылся в Ветхом Завете и многие поклонники Иеговы очень хорошо знали. А мы верим как и Евреи в Единого Бога(к тому же Иисус тоже был Евреем).
А то, что Евреи не рассматривают Бога как личность, Вы правы, Вы первый от кого я такое услышал!

а есть ли имя Иеговы в Новом Завете - то повторюсь еще раз тот кто утверждает, что нет - тот лукавит, так как есть масса мест которые цитируют Ветхий Завет где есть имя Иегова и глупо считать, что апостолы или Иисус опустили такую деталь. А само имя есть в сокращенной форме выражении Аллилуя(Восхваляйте Яг).

То что имя Иегова (Яхве) есть в Библии - не вопрос. Я же не об этом говорю. Все обращения в Новом Завете (именно в Новом) к Богу обозначены греческими словами "Бог" или "Господь". И никак не Иегова. И даже цитирование Ветхого Завета в Новом Завете делается с греческими словами, а не с еврейским тетраграмматоном. Что еще раз доказывает, что авторы Нового Завета могли вполне обращаться к Богу греческими словами и на греческом языке. А не как СИ которые делают упор на слове "Иегова". Во-вторых кто дал право СИ подменять слова из греческих оригиналов словом Иегова. Повторюсь, что даже когда цитируется Ветхий Завет слова Иегова нет! А перевод СИ буквально подменяет не только там где цитируется Ветхий завет, но и там где слово "Господь" идет без артикля слова на "Иегова". На каком основании это делается??? На основании каких-то сомнительных домыслов. Потому и говорю, что перевод СИ лживый так как переписывает слова в угоду своих доктрин. А Вы тут еще о греческих оригиналах говорите....
Может быть я и поспорил с Вами в отношении слова аллилуйя, но пусть Вы правы. Что это меняет? Меняет ли это самовольное искажение греческих текстов? Нет! Так как подмен слова "Господь" на "Иегова" - пруд пруди

Евангелия от Матвея написано не на греческом а на арамейском и подлинные свитки не дошли до наших времен, так, что Ваши утверждения не убедительны, что цитируя Ветхий Завет апостолы взяли и опустили Божье имя - это Ваши личные домыслы!

Поверь те смогу объяснить с помощью Библии достаточно, зачем тогда Библию изучать?

Объяснить сможете? Как Бог Всемогущ? Как Бог Вездесущ? Объясните "физику" этих атрибутов, пожалуйста. Да не сможете никогда! Мы можем ответить на вопрос "что?", но не на вопрос "как?" если мы говорим о Боге. Например, Мы можем сказать что Бог Всемогущ! Это факт! Но мы не можем сказать КАК он Всемогущ. То же о Троице. Суть учения о Троице я объяснить смогу без проблем. Но ответить КАК Бог Триедин. Как Иссус сочетает в себе Божественную природу и человеческую - не смогу. Так же как и ни один СИ не сможет объяснить КАК Бог Всемогущ. Понимаете? Надеюсь, да!
Потому ответить на вопрос КАК Бог является Таким - Триедным, Всемогущим, Всезнающим, Вечным в прошлом никто не сможет никогда. Но суть этих утверждений - пожалуйста. И не забывайте что Непостижимость Бога также является Его атрибутом согласно Писанию. Именно Писанию! Потому если Вы говорите, что можете объяснить природу Бога - противоречите в первую очередь Писанию, а не мне.

То что Бог Всемогущ очень просто объяснить - Бог все может и для него ни чего нет не возможного.
А о троице есть символы веры которые приписывают св. Афанасию и там все четко прописано, но это учение заняло ключевое положение в отступническом христианстве после Никейских Соборов где решались скорее не рилигозные разногласия, а политические, а христиане аж ни как не связаны с политикой!

Мне жаль, что Вам Бог Иегова не открылся!

Алексей написал(а):

Серж

Слово Библия по сути не может быть в Библии, так как сама Библия была канонизирована намного позже окончания написания таковой - или Вы просто так написали, чтоб написать?

Я это к тому что Троица - это лишь название учения. Да названия, слова Троица нет в Библии, но СУТЬ этого учения есть. Так что дело не в названиях, а в сути.

Вы просто вникните, какая суть троицы, оригиналов свитков нет, христианство погрязло в язычестве, на Никейских Соборах епископы под руководством Римских императоров принимаются символы веры, тех кто отстаивает апостольскую веру изгоняют и в тоже время делают переводы.

Я выше привел переводы, которые совсем не так показывают стихи из синодального перевода, так еще меня и обвинили, что опять все Свидетели Иеговы переправили, абсурд!

А вот все мы пользуемся здесь синодальным переводом, хотя вот отрывок из википедии о нем:

"Уже после публикации перевод «встретил немало критических замечаний как в научном, так и в особенности в литературном отношении»[3]. Согласно И. Ш. Шифману, стремление переводчиков следовать православной догматике привело к тому, что «в результате Синодальный перевод содержит многочисленные отклонения от масоретского текста, а также тенденциозные интерпретации оригинала»[4]. И. М. Дьяконов указывает, что данный перевод «не соответствует уровню научных требований»[5]"

Вот и делайте выводы, как и кто переводит!

Серж:

Без комментариев, просто подожду показа!

6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7. но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек…
(Послание к Филиппийцам 2:6,7)


Это очень хорошее место!

Во-первых оно показывает, что Иисус-Бог! Слова "не почитал хищением быть равным Богу" является точным и единственно правильным переводом! Да, дословно Иисус не считал (не полагал) что равенство с Богом есть хищение (воровство). Это значит что Иисус являлся (и является Богом) по праву, по сути. Также слова "Он, будучи образом Божиим".. слово образ (μορφῇ) означают именно суть, а не похожесть. Т.е. Он по-сути Бог!

Во-вторых этот отрывок показывает что СИ лгут. Перевод этого отрывка в современном переводе СИ - не верный! И точка. Можете копаться в оригиналах, можете изучать греческий. Правильный перевод именно такой, какой он есть в Синодальном и в большинстве переводах. Но СИ перевели этот отрывок как "не помышлял о равенстве с Богом" что есть ложь. Потому что оригинальное слово не "помышлять", а "считать", и "полагать". И предлога "о" нет и он не может быть в переводе! Это тупая дописка.

В-третьих этот отрывок показывает кто такой Иисус. Да, Иисус - Бог и Бог по праву и потому не должен был унижаться. Потому унижение Его - есть исключительно добровольный акт. В чем же заключается уничижение Иисуса? Правильно! В том что Он стал человеком и как человек он стал рабом. Рабом Божьим. Этот отрывок ЯСНО показывает, что Божественность Христа не отменяет Его человеческую подчиненность Богу. Также как и Его человеческая подчиненность Богу не отменяет Его Божественности!

Я выше привел переводы, которые совсем не так показывают стихи из синодального перевода, так еще меня и обвинили, что опять все Свидетели Иеговы переправили, абсурд!

Понимаете ли, Вы знаете полуправду. И в этом Ваша проблема! Полуправда которая показана Вам СИ. Почему полуправда? Сейчас объясню.

Да, есть спорные отрывки. И это факт. Спорность этих отрывков происходит из-за разногласий в греческих рукописей. Но! Множество отрывков которые указывают на Божественность Христа вовсе не спорны И ВО ВСЕХ рукописях одинаковы. Как пример, Фил 2:6 не спорен и во всех оригиналах одинаковый. Потому во всех переводах (кроме пару-тройки) переведено как в синодальном. И более того, оригиналы не позволяют другой перевод. Перевод СИ взят с потолка. В этом и есть ложь.

Также те отрывки которые спорны - именно спорны, а не подделаны. Понимаете разницу? Если СИ именно подменяет слова не основываясь на оригиналах, то синодальный первеод основан на каких-то рукописях. Например.

Серж:

Книга 1-е Тимофею 3:16
И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
Что на это скажете?


древние рукописи этого текста хотите посмотреть? Давайте покажу что там стоит в тесте вместо "Бог явился во плоти"??
Думаю будете удивлены....

Думаю удивлены будете Вы. Беру одну рукопись Нового Завета этого отрывка


καὶ ὁμολογουμένως μέγα ἐστὶν τὸ τῆς εὐσεβείας μυστήριον· Θεὸς (БОГ) ἐφανερώθη ἐν σαρκί ἐδικαιώθη ἐν πνεύματι ὤφθη ἀγγέλοις ἐκηρύχθη ἐν ἔθνεσιν ἐπιστεύθη ἐν κόσμῳ ἀνελήφθη ἐν δόξῃ


Невероятно! В рукописи стоит Бог.
Но, есть другие рукописи в которых стоит другое слово. Вот и откуда спорность. Поэтому переводчики не врали и не дописывали (в отличии от перевода СИ), а пользовались разными рукописями. Но то что есть разные рукописи вам в Вашей организации забыли сказать?

Теперь, что же касается альтернативных рукописей и соответственно перевода. В них вместо слова "Θεὸς" (Бог) стоит "ὅς" которое переводится как (внимание!) "Кто", "Который", но не как "Он" Понимаете? Если основываться на этих рукописях то стоит переводить так



И беспрекословно - великая благочестия тайна: Который явился во плоти,

Получается предложение некорректно составлено. Хочется сказать "Он", но не "Который", так как "Который" должно иметь существительное к нему относящиеся. А его нет. Получается Павел сделал безграмотное предложение. А я сомневаюсь в этом. Потому рукопись в которой стоит слово "Бог" куда правильнее с языковой точки зрения и потому скорее всего верная.
Конечно в СИ Вам это не расскажут. Так как это тонкости не удобная информация.

И в любом случае практически все богословы для доказательства Божественности Христа руководствуются не спорными отрывками. Благо их хватает. Так что можем обойтись без этих...

Алексей написал(а):

Серж:

Ясно СИНОДАЛЬНЫЙ перевод говорит, что у Иисуса есть БОГ, такойже как и у его учеников и последователей!
И еще про какие то ериси говорите!

Прежде чем указывать на отрывки, не плохо разобраться с тем во что мы верим. Тогда, возможно, Вы бы и не приводили эти отрывки. Хотя... Не уверен, что большинство участников этого форума смогут объяснить во что верят. Ибо невежества сейчас много...

Две ключевые доктрины в упрощенном варианте в которые мы верим:

1 - Бог Един, но в Трех Лицах (Личностях). Отец, Сын, Святой Дух. Об Единстве Этих Лиц можно говорить много. Но главное, что нужно понять что Эти Лица НЕРАЗДЕЛЬНЫ. Каждое Лицо есть не часть Бога, а Бог. Если, скажем, творит дело Иисус, то Творит и Отец и Дух Святой. Они абсолютно едины в Своих действиях.

Бог един, но только триедин или в трех лицах, каже тогда Иисус говорил, что Бог более его?

2. Иисус воплотился в человека и приобрел человеческую природу. Теперь Иисус является и Богом и человеком одновременно. Человеческая природа не отменяет Его Божественность и не ограничивает Его как Бога. Но Иисус, как человек, подчинен Отцу.

Еще более туманнее, значит Иисус Бог и на небе остался тоже Бог и при этом Иисус в подчинении у Бога или ка?

Да, Иисус как человек подчинен Отцу (так как любой совершенный человек должен быть подвластен Богу). Более того Иисус в своей человеческой природе ограничен в возможностях, но не ограничен как Бог. То что Иисус не может своими руками сотворить звезду, не значит что Он не может это сделать Своей Божественной Силой. Если клетки головного мозга тела Иисуса не содержат всех знаний (так как человеческий мозг не может вмещать всех знаний физически) то Божественный Разум Иисуса не ограничен ни в чем.

Постойте постойте, так Иисус пребывая на Земле все равно Бог на небе или как?

Потому, для нас христиан нет проблем когда Павел или еще кто-то указывает на подчиненность Христа как Человека Отцу. Иисус, как человек. подчинен Отцу (и Себе Как Богу). Но как Бог Он продолжает Быть Всемогущим Богом.

Так Иисус подчинен себе как Богу - это надо запомнить, сие выражение слышу в первые!

Например как еще хорошо объяснить двойственность Христа. Где сейчас Иисус?

Так Иисус уже не триединый, а двоединый??!! Все интереснее и интересней!

Иисус недвусмысленно сказал, что уйдет с земли и Его не будет с христианами в Евангелии от Иоанна. Более Того Писание говорит что Иисус восседает рядом с Отцом

Ну это я уже понимаю согласно Вашим рассуждениям Иисус восседает рядом с самим собой - понятно!

С другой стороны то же Писание говорит что Иисус находится со своими учениками ("се я с вами до скончания века...").

О это я понимаю Иисус глава собрания, а значит духом пребывает с ним!

Понимаете о чем я? Иисус Как человек пребывает на небесах. Как Бог - везде. И в частности помогает Своим ученикам и пребывает с ними и в них.

так, как человек пребывает на небе - тоже первый раз слышу!
Я считал, что люди-человеки не могут жить на небе:

50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(Первое послание к Коринфянам 15:50)

Потому для нас, христиан, также нет никаких проблем когда Иисус называется в Писании Богом. Да Он - человек подвластный Отцу и Бог. А вот для СИ указание на то, что Иисус - Бог проблема. И большая проблема. И неразрешимая проблема! Вот и вынуждены СИ переписывать Новый Завет, искажая его...

Это наглая ложь, почитайте внимательно посты, я не однократно писал о том, что Иисус имеет титул бога, и пока я вижу, что только относительно нас постоянно все перекручивают!

Алексей написал(а):

Серж:

Без комментариев, просто подожду показа!

6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7. но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек…
(Послание к Филиппийцам 2:6,7)


Это очень хорошее место!

Во-первых оно показывает, что Иисус-Бог! Слова "не почитал хищением быть равным Богу" является точным и единственно правильным переводом! Да, дословно Иисус не считал (не полагал) что равенство с Богом есть хищение (воровство). Это значит что Иисус являлся (и является Богом) по праву, по сути. Также слова "Он, будучи образом Божиим".. слово образ (μορφῇ) означают именно суть, а не похожесть. Т.е. Он по-сути Бог!
[/quote]

Да, что ж такое этот стих приводился, чуть выше, повторюсь читайте в контексте:

5. Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7. но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8. смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени…
(Послание к Филиппийцам 2:5-9)

Здесь также написано и про учеников, чтоб имели те же чувствования как и Христос, а все люди тоже сотворены по образу Бога!

Во-вторых этот отрывок показывает что СИ лгут. Перевод этого отрывка в современном переводе СИ - не верный! И точка. Можете копаться в оригиналах, можете изучать греческий. Правильный перевод именно такой, какой он есть в Синодальном и в большинстве переводах. Но СИ перевели этот отрывок как "не помышлял о равенстве с Богом" что есть ложь. Потому что оригинальное слово не "помышлять", а "считать", и "полагать". И предлога "о" нет и он не может быть в переводе! Это тупая дописка.

Скорее Вы клевещите, и тогда почему Иисус сказал, что Бог более его, то Вы разберитесь в этом, если Иисус сказал, что Бог более значит Вы лжете! Утверждая обратное, апостол Павел сказал, что Христу глава Бог и получается опять Вы лжете, а говорите мы, что-то придумали!

В-третьих этот отрывок показывает кто такой Иисус. Да, Иисус - Бог и Бог по праву и потому не должен был унижаться. Потому унижение Его - есть исключительно добровольный акт. В чем же заключается уничижение Иисуса? Правильно! В том что Он стал человеком и как человек он стал рабом. Рабом Божьим. Этот отрывок ЯСНО показывает, что Божественность Христа не отменяет Его человеческую подчиненность Богу. Также как и Его человеческая подчиненность Богу не отменяет Его Божественности!

Так рабом Божьим или рабом своим, и никто не говорит, что Иисус не божественен, Вы просто разберитесь в какую Вы троицу верите!
И прошу хватит говорить что Свидетели Иеговы отрицают, что Иисус божественен, а также бог крепкий, не заставляйте мне приводить стихи по этому поводу!

Всем спокойной ночи!!

Бог един, но только триедин или в трех лицах, каже тогда Иисус говорил, что Бог более его?

Он говорил, что Он как человек Менее Отца (и Себя Как Бога). И что удивляться? Человеческое природа менее Бога, априори.

Постойте постойте, так Иисус пребывая на Земле все равно Бог на небе или как?

Иисус продолжал быть на небе как Бог, и не только на небе, а везде, ибо Вездесущ.

Так Иисус уже не триединый, а двоединый??!! Все интереснее и интересней!

Он двоединый в том что обладает и человеческой и Божественной природой.

Ну это я уже понимаю согласно Вашим рассуждениям Иисус восседает рядом с самим собой - понятно!

Иисус Как Человек восседает рядом С Богом. Ведь Его тело - руки, ноги не куда не делись. Притом Иисус пребывает в этом теле. И молится Отцу. И восседает Он с Отцом. Не передергивайте. Хотя и Един Со Своим Отцом.

О это я понимаю Иисус глава собрания, а значит духом пребывает с ним!

Каким таким духом? И как Он будучи ангелом может быть во многих собраниях, среди многих верующих? Это только возможно если Он Бог. И тот факт, что Вы признаете, что Он может быть в собрании (и рядом с Отцом) и притом одновременно молиться Отцу и помогать духом на земле - означает что Вы признали двойственную природу Христа. По Вашему Он и человек (пусть и не во плоти уже) и ангел (супер ангел). А по-нашему Он человек и Бог. Но в любом случае Вы продвинулись!

так, как человек пребывает на небе - тоже первый раз слышу!
Я считал, что люди-человеки не могут жить на небе:

50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(Первое послание к Коринфянам 15:50)

Ерунда! Это очередная ложь. КОНТЕКСТ этого отрывка говорит что нынешняя плоть и кровь не наследует вечность. Да, тело должно измениться, но это будет тело. Впрочем не важно какое. Достаточно что это тело, и этим прославленным телом Иисус восседает с Отцом. Духом же Он тут на земле. Опять таки, даже по Вашему, есть двойственность, как ни крути.

Это наглая ложь, почитайте внимательно посты, я не однократно писал о том, что Иисус имеет титул бога, и пока я вижу, что только относительно нас постоянно все перекручивают!

То что у Иисуса есть именно титул Бога я не нахожу в Писании. Я же показываю в Библии что Он назван Именно Богом, равным Богу без всяких титулов. Разве может быть кто равным Богу не будучи Богом. Абсурд! А идея о титуле появилась у СИ, судя по всему от безысходности и неспособности объяснить претензии Христа в Писании на Божественность.

Скорее Вы клевещите, и тогда почему Иисус сказал, что Бог более его, то Вы разберитесь в этом, если Иисус сказал, что Бог более значит Вы лжете! Утверждая обратное, апостол Павел сказал, что Христу глава Бог и получается опять Вы лжете, а говорите мы, что-то придумали!

Я уже объяснил. То что Вы не хотите видеть - это Ваша проблема! Зачем куда-то идти? Даже в этом отрывке Фил 2:6-8 сказано, что Иисус подчинился Богу. И это при том что Он равен Отцу. Это и есть главная мысль этого отрывка.
Теперь Ваша дело либо доказать, что здесь нет претензий Христа на Божественность либо закрыть глаза поверить вашему старейшину и верить дальше в то что Вы хотите. Но это буде Ваш выбор против Бога! Ищете ли Вы Его на самом деле?!

Здесь также написано и про учеников, чтоб имели те же чувствования как и Христос, а все люди тоже сотворены по образу Бога

Близко такого нет! Ведь в контексте ПРЯМО сказано про какие чувствования идет речь! Не надо придумывать то что Писание само объясняет.


...но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя.
(Послание к Филиппийцам 2:3)

Прочтите этот отрывок в контексте еще раз. Тут говорится о само-смирении, само-уничижении (почитайте один другого выше себя) ради братьев. Ведь Христос сделал то же самое - будучи Богом. Он смирил Себя, ставши человеком и как человек подчинился Богу Отцу. И сделал Он это ради спасения людей. Вот в чувствовании смирение и любви мы должны подражать Христу