Причастие, обязательно делать Вином или можно Соком виноградным?

артур написал(а):

Многим это кажется странным. Но вспомните историю-было время ,когда само чтение Писание возбранялось и наказывалось-ведь"только священники,а не люд простой,может его читать".Теперь никто даже и не вспомнит о том.Да и читалось оно на непонятном языке-латинице или кирилице.Много уж завалов сотворено на пути-вот и приходиться во всем разбираться и разбирать.

Вы говорите о Елизаветенской Библии,Вульгате и Сиптуагинте,да не все знали латынь,не все и греческий,а церковно-славянский,там вообще темный лес,но были те которые несли живое Слово из города в город и передавали,то что приняли от Христа,от апостолов...зачем сравнивать одно с другим,если оно не сравнимо?..
Не о заповедях человеческих я пишу,а об исполнении слова Божиего,найдите место в Библии где сказано что каждый сам себе преподавал причастие,сказано что все вместе собирались по домам,а дома одни должны наедаться,чтоб прилично вести себя на вечери,или вы понимаете не так?

Гелена написал(а):

артур написал(а):

Многим это кажется странным. Но вспомните историю-было время ,когда само чтение Писание возбранялось и наказывалось-ведь"только священники,а не люд простой,может его читать".Теперь никто даже и не вспомнит о том.Да и читалось оно на непонятном языке-латинице или кирилице.Много уж завалов сотворено на пути-вот и приходиться во всем разбираться и разбирать.

Вы говорите о Елизаветенской Библии,Вульгате и Сиптуагинте,да не все знали латынь,не все и греческий,а церковно-славянский,там вообще темный лес,но были те которые несли живое Слово из города в город и передавали,то что приняли от Христа,от апостолов...зачем сравнивать одно с другим,если оно не сравнимо?..
Не о заповедях человеческих я пишу,а об исполнении слова Божиего,найдите место в Библии где сказано что каждый сам себе преподавал причастие,сказано что все вместе собирались по домам,а дома одни должны наедаться,чтоб прилично вести себя на вечери,или вы понимаете не так?

Как это-"зачем сравнивать одно с другим,если оно не сравнимо"?Что сравнивать?Официальную позицию тогдашних церквей с "протестантами,инакомыслящими,и прочими "не такими как все"?А разве ныне что то иначе стало?Также и ныне имеются церкви желающие пасти свою паству и не терпящие покушающихся на их верховодство.Этакая "приватизация" Христово наследия,понимание этого как свою привилигированную должность.По сути-борющиеся за личное свое благо за счет народа.И обязанности такие,что их исполнять может каждый ,у кого хватит смелости(или дерзости) забрать такую должность и убедить прочих -"что это от Бога и так должно быть".В таких обязанностях нельзя усмотреть никакого священнодействия.А мы стремимся к иному-к священодействияю -без подмены.Где действия Христово проводилось через тех ,кого на это выберет Христос,а не справки и дипломы религиозных учреждении. А на счет "сам преподал себе вечерю"-точно сказанного что только так -нету.Как нету и обратного.А по жизни ,кто не забыл наше прошлое,-сидящие христиане в те суровые времена в одиночных камерах-делали вечерю себе сами,и так исполняли заповедь.Не может обстоятельства отменить обязанности исполнения заповедей.

артур написал(а):

Гелена написал(а):

артур написал(а):

Многим это кажется странным. Но вспомните историю-было время ,когда само чтение Писание возбранялось и наказывалось-ведь"только священники,а не люд простой,может его читать".Теперь никто даже и не вспомнит о том.Да и читалось оно на непонятном языке-латинице или кирилице.Много уж завалов сотворено на пути-вот и приходиться во всем разбираться и разбирать.

Вы говорите о Елизаветенской Библии,Вульгате и Сиптуагинте,да не все знали латынь,не все и греческий,а церковно-славянский,там вообще темный лес,но были те которые несли живое Слово из города в город и передавали,то что приняли от Христа,от апостолов...зачем сравнивать одно с другим,если оно не сравнимо?..
Не о заповедях человеческих я пишу,а об исполнении слова Божиего,найдите место в Библии где сказано что каждый сам себе преподавал причастие,сказано что все вместе собирались по домам,а дома одни должны наедаться,чтоб прилично вести себя на вечери,или вы понимаете не так?

Как это-"зачем сравнивать одно с другим,если оно не сравнимо"?Что сравнивать?Официальную позицию тогдашних церквей с "протестантами,инакомыслящими,и прочими "не такими как все"?А разве ныне что то иначе стало?Также и ныне имеются церкви желающие пасти свою паству и не терпящие покушающихся на их верховодство.Этакая "приватизация" Христово наследия,понимание этого как свою привилигированную должность.По сути-борющиеся за личное свое благо за счет народа.И обязанности такие,что их исполнять может каждый ,у кого хватит смелости(или дерзости) забрать такую должность и убедить прочих -"что это от Бога и так должно быть".В таких обязанностях нельзя усмотреть никакого священнодействия.А мы стремимся к иному-к священодействияю -без подмены.Где действия Христово проводилось через тех ,кого на это выберет Христос,а не справки и дипломы религиозных учреждении. А на счет "сам преподал себе вечерю"-точно сказанного что только так -нету.Как нету и обратного.А по жизни ,кто не забыл наше прошлое,-сидящие христиане в те суровые времена в одиночных камерах-делали вечерю себе сами,и так исполняли заповедь.Не может обстоятельства отменить обязанности исполнения заповедей.

А вы сейчас разве в одиночных? Даже в тюрьмах ссылках по крайней мере пятидесятники старались собраться вместе чтоб провести вечерю и сколько я знаю по свидетельствам отбывающих в наших местах ссылки(к нам часто приезжают)то всегда выбирался старший, кто преподавал...вы же сейчас сеете здесь на сайте не понятно какое учение...-причастие- сами,старших священников нет,жена равна мужу,знак для ангелов-платок-это устаревшее,десятина отменена,так скажите мне кем это все отменено-вами(имею ввиду не только вас),так как в библии нет прямых указаний,или вы между строк читаете?

Тимур написал(а):

это о том что даже пещтись о столах,есть служение и не каждый на это способен,интересно причастие серьезнее этого служения или нет?

Тимур, вы простите меня, но вы прям как Алла в теме о субботе. Она взяла стих "по жестокосердию Бог разрешил разводиться, но от начала не было так". И написала новую заповедь: "по жестокосердию Бог разрешил убивать животных и есть мясо, а от начала не было так, и поэтому в Новом завете вкушать мясо строго запрещено".

В первоапостольской церкви в первые годы много людей продавали имения, земли и приносили громадные суммы в церковь. И нужен был порядок в распределении финансов."И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого." (Деян.2:45)

Но позже они от этого отказались, потому что Иаков писал: " Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?" (Иак.2:15,16) Не знаю, как вы, Тимур, я вижу полную перемену в обеспечении нужд. В значительно большей степени нужды должны решаться между собой. Конечно есть гуманитарка, если в каких церквях она еще есть. То тогда конечно ставят служителя для распределения.

Можно вспомнить и то, что когда Иисус умножал хлебы, то перед этим апостолы рассаживали людей по пятидесяти, как велел Господь. Толпа есть толпа -- голодные люди ринулись бы за куском хлеба, и перетоптали насмерть многих.

Ходынка — давка, происшедшая ранним утром 18 (30) мая 1896 года на Ходынском поле на окраине Москвы в дни торжеств по случаю коронации 14 (26) мая императора Николая II, в которой погибли и были покалечены более тысячи человек.

Знаете за что погибли и покалечились эти люди?
(Это не лично к вам, Тимур, это ко всем)
Вот за что:
На Ходынском поле было 20 деревянных бараков для бесплатной раздачи пива и мёда и 150 ларьков для раздачи бесплатных сувениров — подарочных кульков, в которых были: кружка с вензелями Их Величеств, фунтовая сайка, полфунта колбасы, вяземский пряник с гербом и мешочек сластей и орехов. Помимо этого, устроители гуляний предполагали разбрасывать в толпе жетоны с памятной надписью.
Порядок должен быть везде.

"В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей." (Деян.6:1)
А ведь там были беспорядки. И видно сильные. А ведь Евреи даже по закону знали, что Бог велел в первую очередь заботиться о левитах, вдовах и сиротах.

И вообще брать эти стихи о пренебрежении, что вдовицы были лишены получения необходимого для того, чтобы оправдать учение о том, что причастие -- тоже служение, по-моему не верна в корне. Потому что во время причастия НЕТ ПРИНЕБРЕГАЕМЫХ, значит нет нужды ставить особо помазанного служителя для распределения хлеба и вина.

Для меня очень свежая тема.В нашей церкви этот вопрос недавно разбирался по причине разного понимания среди верующих.Так вот при тщательном исследовании выяснилось: 1.Для участия в вечере можно использовать плод виноградный(сок или вино)это одно и тоже.Лучше не использовать крашеный спирт тоесть подделку.2.Евреи не употребляли вино в чистом виде всегда разводилось в соотношении 1:5, неразведенное пили только пьяницы .3.Сок в то время просто несуществовал или считаные дни и говорить что верующие использовали только сок не имеет ни исторической ни библейской поддержки.Учить что нужно пить только сок или только вино не является правильным.Поэтому что пить должно решаться на членском собрании . Просто есть люди которые хотят как бы защищать истину, но делают это не зная ни силы Божией ни писания."надлежало ли вам ради Бога говорить неправду" иов:13-7;8

Лёля написал(а):

...

И вообще брать эти стихи о пренебрежении, что вдовицы были лишены получения необходимого для того, чтобы оправдать учение о том, что причастие -- тоже служение, по-моему не верна в корне. Потому что во время причастия НЕТ ПРИНЕБРЕГАЕМЫХ, значит нет нужды ставить особо помазанного служителя для распределения хлеба и вина.

Подождите.вы упрямо отказываетесь заметить что и в хлебопреломлении которое заметьте должно проходить в Церкви(в собрании)был беспорядок ибо Павел не просто так писал:Книга 1-е Коринфянам > Глава 11 > Стих 20:
Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю(видите значит есть правила как же правильно вкушать вечерю Господню) Господню;21. ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.22. Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю........и далее идет разъяснение или если хотите правила, как это нужно делать.

Лёля написал(а):

И вообще брать эти стихи о пренебрежении, что вдовицы были лишены получения необходимого для того, чтобы оправдать учение о том, что причастие -- тоже служение, по-моему не верна в корне.

не знаю почему вы вдруг решили что взяв эти стихи я начал оправдывать учение о причастии,да я вообще не оправдываю или осуждаю,я показал на этом примере что служение в Церкви появляется там где есть беспорядок,для того чтобы был порядок,а от себя скажу что я верю что эту Великую Тайну(Вечерю Господню)должны совершать(служить) для Святых в великом благоговении пред Господом и Его народом только те кто является служителем Божьим.

Тимур написал(а):

Подождите.вы упрямо отказываетесь заметить что и в хлебопреломлении которое заметьте должно проходить в Церкви(в собрании)был беспорядок ибо Павел не просто так писал:Книга 1-е Коринфянам > Глава 11 > Стих 20:
Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю(видите значит есть правила как же вкушать вечерю Господню) Господню;21. ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.22. Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю........и далее идет разъяснение или если хотите правила, как это нужно делать.

Ага..
Упорно отказываюсь заметить.
Потому что я не замечаю, чтобы в 1Кор.7гл. есть хоть одно слово о том, что это служение и что служитель должен раздавать причастие. Но вот что я действительно замечаю, так это то, что ответственность так и осталась НА КАЖДОМ: "Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей." (1Кор.11:28)

Если бы там действительно были бы служителя раздающие причастие, не было бы сказано -- "многие больны и умирают". От чего умирают, спрашивается? От того, что унижали неимущих и этим принебрегали Церковь. Они собирались и в первую очередь ели и пили. А потом принимали причастие. И происходил суд.

А ведь каждый приносил свою пищу, и не хотел делиться ею с неимущим. НЕ ИМУЩИЙ -- не имеющий. Тот, кто не имел пищи, получается. И Павел им на это сказал так --- каждый сам за собой должен наблюдать. Тимур, где вы увидели здесь служение причастия и служителя раздавателя, я действительно не понимаю.

Собрался принять причастие?
Испытай себя -- как ты ел и пил? -- ты пренебрегал неимущего? --- он остался голодным, потому что лично сам съел свой ужин? Если ты не пренебрегал, то можешь принять причастие спокойно -- не заболеешь и не умрешь.

Вот так я вижу эту главу о еде и причастии.

Тимур написал(а):

не знаю почему вы вдруг решили, что взяв эти стихи, я начал оправдывать учение о причастии, да я вообще не оправдываю или осуждаю, я показал на этом примере что служение в Церкви появляется там, где есть беспорядок, для того чтобы был порядок, а от себя скажу что я верю что эту Великую Тайну(Вечерю Господню)должны совершать(служить) для Святых в великом благоговении пред Господом и Его народом только те кто является служителем Божьим.

Я вообще против причастия на всеобщих собраниях.
Насмотрелась досыта.
Большая церковь -- приходят с улицы разные люди. В том числе алкоголики. Сидят слушают проповедь, потом начинают раздавать причастие -- пускают по рядам поднос с рюмочками и другой поднос с кусочками мацы. А чо алкоголику -- раз дают, да ещё бесплатно, так милое дело же ж.

Это причастие?
Это Тело Христа?
А ведь Иисус взял хлеб, и раздал по куску на каждого. И лишних кусков не оставалось. Каждый кусок -- это член тела. А тут алкоголик стал членом тела. Что это тогда за тело? Иисуса Христа?

И ведь Иисус тоже мог собрать толпу тысяч на 5-10 и организовать причастие, как это сейчас делается в церкви. Вот поэтому я категорически против причастия на всеобщем собрании. Только малыми группами, только дома.

Когда Иисус взял круглую лепёшку пресного хлеба -- Он этим показал -- что это Он -- ОДИН.

Когда разломал -- то это означает -- "сие тело Моё, за вас ломимое".

Когда раздал каждому по куску -- это означает -- члены Тела -- члены того, что только что было целым.

Во-время причастия образно демонстрируется то, что Иисус сделал на кресте. Хлеб, вино -- действия в отношении них -- это прообразы того, что произошло.

Но когда для одного причастия берут несколько хлебов -- это что значит? Несколько Иисусов Христов -- несколько Тел, ломимых для членов этого Тела?

И то, что после причастия еще остаются куски хлеба -- это преступление. И то, что сначала ломаются многие хлеба на общий поднос, а потом только совершается молитва -- это преступление. Моисей за подобное нарушение ИСТИНЫ был наказан Богом тем, что лишился права войти в обетованную землю.

Я никому ничего не навязываю.
Это моё понимание, как мне было открыто.

Лёля написал(а):

Тимур написал(а):

не знаю почему вы вдруг решили, что взяв эти стихи, я начал оправдывать учение о причастии, да я вообще не оправдываю или осуждаю, я показал на этом примере что служение в Церкви появляется там, где есть беспорядок, для того чтобы был порядок, а от себя скажу что я верю что эту Великую Тайну(Вечерю Господню)должны совершать(служить) для Святых в великом благоговении пред Господом и Его народом только те кто является служителем Божьим.

Я вообще против причастия на всеобщих собраниях.
Насмотрелась досыта.
Большая церковь -- приходят с улицы разные люди. В том числе алкоголики. Сидят слушают проповедь, потом начинают раздавать причастие -- пускают по рядам поднос с рюмочками и другой поднос с кусочками мацы. А чо алкоголику -- раз дают, да ещё бесплатно, так милое дело же ж.

Это причастие?
Это Тело Христа?
А ведь Иисус взял хлеб, и раздал по куску на каждого. И лишних кусков не оставалось. Каждый кусок -- это член тела. А тут алкоголик стал членом тела. Что это тогда за тело? Иисуса Христа?

И ведь Иисус тоже мог собрать толпу тысяч на 5-10 и организовать причастие, как это сейчас делается в церкви. Вот поэтому я категорически против причастия на всеобщем собрании. Только малыми группами, только дома.

Когда Иисус взял круглую лепёшку пресного хлеба -- Он этим показал -- что это Он -- ОДИН.

Когда разломал -- то это означает -- "сие тело Моё, за вас ломимое".

Когда раздал каждому по куску -- это означает -- члены Тела -- члены того, что только что было целым.

Во-время причастия образно демонстрируется то, что Иисус сделал на кресте. Хлеб, вино -- действия в отношении них -- это прообразы того, что произошло.

Но когда для одного причастия берут несколько хлебов -- это что значит? Несколько Иисусов Христов -- несколько Тел, ломимых для членов этого Тела?

И то, что после причастия еще остаются куски хлеба -- это преступление. И то, что сначала ломаются многие хлеба на общий поднос, а потом только совершается молитва -- это преступление. Моисей за подобное нарушение ИСТИНЫ был наказан Богом тем, что лишился права войти в обетованную землю.

Я никому ничего не навязываю.
Это моё понимание, как мне было открыто.

Хлеб и Вино -это две непреложные вещи в которых Господу невозможно солгать. и вы знаете они(это две вещи)чудесным образом когда человек верой в преломлении вкушает их, трансформируются из хлеба в Тело,из вина в Кровь(это ВЕЛИКАЯ ТАЙНА) и уже не важно сколько хлебов или сколько сосудов в служении,а важно в вере ли вы.Бог видя тайное воздаст явно.