Ваше мнение-когда Бог открыл свое личное Имя людям?Варианты:а)Бытие>4>26 b)Бытие>22>14 c)Исход>3>14, Исход>6>2,3 или в другом варианте.

Евгений написал(а):

Лёля написал(а):

Зная, как иудеи переписывали Тору, как выбирали достойнейших, как подсчитывали буквы и знаки, и как уничтожали свиток, если ошибочно писали хотя бы одну не ту букву в слове...
То-то иудеи бы удивились утверждениям СИ, что они запросто могут из Торы выкидывать всё, что им захочется или вставлять то, что в голову стукнет.

Уважаемая Лёля, я вам привел ссылку на один из самых древних сохранившихся свитков, где приводятся 10 заповедей в которых содержится имя Бога. я Вам привел самую древнюю рукопись которая только доступна на еврейском языке и где много раз встречается имя Бога.

Вы же мне приводите некий перевод торы, выполненный неизвестно какими евреями,неизвестно когда, в трактовке некого Раши.
Вопрос:зачем мне это надо???

Меня попросили указать на свитки где содержится тетраграмматон в таких-то, и таких-то стихах- я вам ссылки дал. Все остальное демагогия и нежелания принимать факты.

Дмитрий написал(а):

Серж написал(а):

Дмитрий написал(а):

Серж написал(а):

Все не буду цитировать, отвечу так.

Этих рукописей нет - Ваши слова.
Я выше приводил пример одного слова аллилуйя, вот продолжение статьи - Выражение «аллилуйя» встречается около 24 раз в древнееврейских рукописях Библии: один раз в книге Паралипоменон и около 23-х раз в книге Псалмов. Исключая Пс.135:3, аллилуйя в стихах Псалмов служит введением (106, 111—113, 135, 146—150) или заключительным словом (104—106, 113, 114—117, 135, 146—150), или и тем и другим (106, 113, 135, 146—150). Среди них — так называемый галель (псалмы 112—117), исполнявшийся, в частности, на Пасху ср. Мф.26:30.
То есть Вы хотите сказать, что писатели энциклопедий - выдумщики и придумали это слово?

Нет, я выражусь иначе.
Изначально вопрос был поставлен так, ЦИТИРУЮ.
К сожалению Синодальный перевод в этом отношении абсолютно неточен, т.к. удалил личное имя Бога Иегова- которое, в дошедших до нас рукописях текста еврейских писаний встречается около 7 тысяч раз.
А православные переводчики почему то решили это имя оставить только 7 местах.
Мы же не будем считать производные или буквы из которых можно сложить имя?
Вы мне за имя - 7000 раз упоминаемое ответьте.

А можно узнать у Вас, а откуда Вы знаете, что свитков нет, а как насчет свитков мертвого моря?

АХ, их все таки нашли. Я думал никогда не найдут. Всё, все козыри в ваших руках.
А теперь скажите, сколько раз тетраграмматон употреблен в этих свитках.
Но по факту, а не по теории.

Сдесь я привожу пример только одного слова!

Дальше легче доказать, что во многих местах имя Иегова, заменили на различные титулы, возьмите различные переводы и просто по исследуйте, на пример выше писали о Исходе 6:3 там стоит у архимандрита Макария в место Господь - Иегова, а в украинских переводах в сноске написано, что в место Господь стоит YHVH? то есть Jehovah, ну это тоже вам не доказательства, здесь опять Сторожевая Башня, чет придумала! .

Мы будем доказывать наличие древних свитков изучением различных переводов?
Не утруждайтесь, это не тот путь.

Про домыслы и факты, я использую энциклопедии и различные переводы Библий, а Вы пока одни приводите голые домыслы! Лично для себя я настолько проштудировал тему про Имя Бога, когда я этим занимался, те кто со мной изучали Библию можно сказать очень напрягались.

Кратко: ФАКТОВ НЕ БУДЕТ.
Я в этом не сомневался, потому как тоже занимался этим вопросом.

Если Вас мучает этот вопрос, мо...................................
...................
Если Вы не предвзяты, ответ Вас очень удивит, но я понимаю так трудно в строку поиск вбивать эти буквы, да еще и читать - шучу.

Я готов обсуждать любые вопросы, но сейчас мы говорили об 7000 употреблении.

Про Сторожевую Башню, честно уже и смешно слушать,................................................................м, к стати этим занимаются люди которых называют учеными.

А вот это не факт.
На мой взгляд перевод НМ - это скорее всего не перевод, а компиляция.

И еще в нашей местности многие конфессии используют Сторожевую Башню для подготовки своих тем для богослужения, и прошу Вас, а то еще вспомните Рассела, Масонов и т.д. и мы в месте посмеемся

А я обычно читал СБ, что бы наглядно показать подтасовки используемые этой организацией.

И последнее, как открыл имя, когда из-за предрассудков, а именно из-за одной заповеди, стали мало употреблять имя Иегова, Иисусу пришлось - открыть святое имя Бога, которое должно святится и будет освящено в день суда. Об этом можно много писать.

Вот и покажите, как Иисус открыл имя. (при чем я не сомневаюсь, что Он это сделал, но это не синоним слову "озвучил")
Покажите мне имя Иегова в греческой транскрипции, а если его нет, то скажите, почему апостолы не употребляли это имя? Почему они не учили обязательному употреблению этого имени?

Если Вам одно слово не доказательство, то какие доказательства могут быть про 7 000 раз? Если Вы не верите, что имя Иегова повторяется в Библии около 7 000 раз это Ваша личная проблема, выше в постах писалось про архимандрита Макария в его переводе имя Иегова возвращено на свое место в 3 500 местах, НО Я ПОНИМАЮ - ЭТО ТОЖЕ НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ДЛЯ ВАС
К стати даже 3 500 раз намного больше, чем любой титул!

Когда у человека предубеждения, ему ничего и доказать нельзя, наверное и смысла нет!

Вашу тираду про факты будет не будет, повторюсь еще раз: перевод архимандрита Макария который не имеет ничего общего со Сторожевой Башней - доказывает существование имени Иегова в Библии. Если для ВАС - это не факт, просто нет смысла и дальше обсуждать это.

Ваше мнение о Переводе Нового Мира, я уважаю, но лично я лучшего перевода не читал. Тем более перевод был сделан с изданий еврейского текста, кстати также и использовались и свитки мертвого моря - НО ЭТО ВАМ НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, извините я забыл.

Привести примеры использования имени Иегова в Новом Завете, выше в постах я уже писал, что Иисус и апостолы цитировали Ветхий Завет и места где употреблялось Имя Бога в полной форме, и честно я уже устал писать одно и тоже вот отрывок из Вики -
"Иудаизм всегда приписывал великую силу упоминанию имени Бога. Заповедь «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно» (Исх.20:7), которая, вероятно, первоначально подразумевала запрет на произнесение ложной клятвы именем Бога, впоследствии была истолкована как запрет на всякое употребление этого имени, не обусловленное необходимостью.[какой?]

Для передачи Имени Бога на древнееврейском языке, которым написана большая часть Ветхого завета, использовался так называемый тетраграмматон — четырёхбуквенное сочетание (ивр. יהוה‎). Так как произношение Имени Бога было табуировано, широкую практику получило так называемое косвенное обращение к божественному имени. При чтении Священных Писаний евреи заменяли тетраграмматон другими словами. Например, в молитвах тетраграмматон заменяется именем Адонай (ивр. אדוני‎ — Господь, дословно: мой господин) или Элохим (ивр. אלהים‎ — Бог или Боги), или эпитетами — Саваоф (ивр. צבאות‎, цеваот, буквально — «Господь Воинств»)."

Еще раз про Сторожевую Башню, если Вы ее читаете , я рад за Вас, то, что Вы говорите про какие то "подтасовки" - это всего лишь голые слова (фарисеи тоже говорили, что Иисус творит чудеса силой дьявола). От Вашего личного мнения ни чего не поменяется, я считаю журнал Сторожевая Башня одним из лучших.

И в конце просветите Вы меня: Хоть Вы не признаете Бога Иегову, но все же по Вашему сколько раз в Священном Писании(не в переводах) раз написано имя Иегова?
Очень рад буду услышать ВАШЕ ЛИЧНОЕ мнение по этому поводу.

Лёля написал(а):

Серж написал(а):

пророчества из Ветхого завета, Иисус и Апостолы, цитируя произносили имя Бога в полной форме, так как оно там и записано(оригиналов нет, а в более старых переводах имя записано в сокращенной форме)

Думается, что цитаты из Ветхого завета они приводили именно так, как они и звучали в Ветхом завете. Это логично и здраво.

Я тут решила в подстрочнике посмотреть вот этот стих:
"Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих." (Матф.4:4)

Подстрочник:
"Он же ответивший сказал, Написано, Не на хлебе одном будет жить человек, но всяким словом исходящим из уст Бога – фэу (греч.)

Словарное определение:

I yeсw, беот. yiсw или siсw, лак. siсw х и І (voc. yeсw)
1) бог, божество (¤k daimсnvn eЮw yeoзw ЋnafЎresyai Plut.): sзn (tТ) yeТ Hom., Plat. и sзn yeoЭsin Hom. с соизволения бога (богов); oлtoi ђneu (и oйk ђneuye) yeoи Hom. или oй yeЗn ђter Pind. и не без ведома или не без помощи бога (богов); кpўr yeсn Hom. вопреки божественной воле; yeЗn suneyelсntvn Xen. (или boulomЎnvn Luc.) с соизволения или с помощью богов; prтw yeЗn Soph., Xen. во имя или ради богов; tЊ parЊ tЗn yeЗn Xen. признаки божественной воли, т.е. знамения; toи yeoи f®mh Soph. ответ бога, т.е. оракул; tЊ perЬ или prтw toзw yeoжw Xen., Arst. почитание богов; katЊ yeсn tina Plat., Eur. по внушению какого-то божества; oЯ dЕdeka yeoЫ Arph. двенадцать (старших) богов (Зевс, Гера, Посидон, Аполлон, Афина, Артемида, Арей, Гефест, Афродита, Деметра, Гермес, Гестия); oЯ nЎrteroi (тж. oЯ k‹tv и oЯ k‹tvyen) yeoЫ Soph. боги подземного царства; eЮ фryЗw µ m®, yeсw oдden Plat. правильно или нет, бог весть; мei х yeсw бог (Зевс) послал дождь, т.е. дождь идет; ¦seisen х yeсw Xen. бог (Посидон) всколебал стихии; naЬ tЖ siЕ! Xen. клянусь обоими богами! (т.е. Кастором и Полидевком лаконская клятва, или Амфионом и Зетом беотийская клятва); Yeoи prсsvpon Polyb. Божий лик (мыс на побережье Финикии);
2) (тж. y®leia yeсw Hom.) богиня: yeoЭw eлxesyai pЌsi kaЬ p‹saiw Dem. молиться всем богам и богиням; І nertЎra yeсw Soph. подземная богиня, т.е. Персефона; tЖ yeЕ Arph. обе богини, т.е. Деметра и Персефона; nЇ (или mЊ) tЖ yeЕ! Arph. да (или нет) клянусь обеими богинями! (клятвенная формула женщин);
3) полубог, герой: toиde toи yeoи ¤pЕnumoi Soph. (жители города) именуются именем этого героя (Колона);
4) женщина божественного рода, полубогиня: pantl‹mvn Niсba, sў d ¦gvge nЎmv yeсn Soph. многострадальная Ниоба, я считаю тебя богиней;
5) «богиня» (самый удачный бросок в игре в кости) (eйboleЭn tЇn yeсn Luc.).
II yeсw adj. божественный: aЯ mўn kataibataЬ ЋnyrЕpoisin, aЯ dў yeЕterai Hom. (из двух ворот) одни доступны для людей, другие же только для богов.

www.bible.in.ua/underl/S/D/7965.htm#ye%u0441w

Чтобы не было ужаса от того, что обозначает слово "ФЭУ" --
там стоят абревиатуры определяющие первоисточник:
Aesch. - Эсхил (525-456 гг. до н.э.)
Aeschin. - Эсхин (389-314 гг. до н.э.)
Anacr. - Анакреонт (559-478 гг. до н.э.)
Anth. - Палатинская Антология - сборник разных авторов и разных эпох
Arph. - Аристофан (444-380 гг. до н.э.)
Arst. - Аристотель (384-322 гг. до н.э.)
Her. - Геродот (484-424 гг. до н.э.)
Hes. - Гесиод (IX в. до н.э.)
Hom. - Гомер (X-IX вв. до н.э.)
И так далее.

В общем, для того, чтобы понять, как и к чему греки употребляют данное слово, --- были изучены эти древнегреческие источники. Потому что все историки едины в мнении, что во времена написания Нового завета на греческом языке -- сам язык не претерпел существенных изменений.

Вывод:
В стихе "всяким словом исходящим из уст Бога – фэу (греч.)" стояло не имя Бога -- Иегова, раз на греческий это слово просто перевели -- как Бог.

Georgiy написал(а):

Серж написал(а):

а все это уже написано в Сторожевой Башне и разложено по полкам, к стати этим занимаются люди которых называют учеными.

И многие из этих учёных открыто говорят, что им стыдно за то, что Сторожевая башня или специально, или превратно понимая, искажённо преподносит людям ихние(этих учёных) переводы и комментарии Библии.(В интернете достаточно об этом информации)

Серж написал(а):

И еще в нашей местности многие конфессии используют Сторожевую Башню для подготовки своих тем для богослужения,

В этом нет ничего удивительного: люди, которые не ходят в Духе Святом(или не познавшие Истину),будут пользоваться чем угодно, и дьявол в этом прекрасно "помогает".

Гелена написал(а):

А как вам такое,вы же советовали в энциклопедиях и справочниках поискать...


Имя " Иегова " НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!!

Оно ВЫДУМАННОЕ !! И Взято из тетраграмматона.
Тетраграмматон (тетраграмма) — в иудейской религиозной традициях — четырёхбуквенное Непроизносимое Имя Господа, считающееся собственным именем Б-га, в отличие от других имён-эпитетов Б-га.

В древнееврейском этими четырьмя буквами были:
ивр. ; (йод) ; (хей) ; (вав) ; (хей); .

Латинскими буквами тетраграмма транскрибируется как IHVH (встречается также вариант транслитерации YHWH или JHWH).

Имя " иегова " перевели массореты взяв огласовку из Адонай.
Потому, что НЕТ гласных букв в древнееврейском. И они взяли гласные буквы от " Адонай " и добавили в тетраграмматон ( четыре непроизносимые буквы имени Б-га ).

1 - Было вот так ( пишу Латинскими буквами ) YHWH или JHWH.
Как видно гласных букв нет в этом описании имени.

2 - Взяли огласовку ( это добавление в текст дополнительных знаков ) от " Адонай " , потому что как описано выше, в древнееврейском НЕТ гласных букв. И добавили эти гласные буквы от Адонай в YHWH или JHWH.

3 - Получилось " Иегова ", и это не имя Б-га!!
А выдуманное , человеческое и ничего общего с Его именем не имеет!!!

В нашем случае Его имя НЕПРОИЗНОСИМОЕ

о других речь не идёт, разбирается только имя " Иегова " -
то есть получается свидетели ; (йод) ; (хей) ; (вав) ; (хей) а не Иеговы.


Иудеи очень издавна не читали тетраграмму вслух вообще. Дойдя до тетраграммы читали-произносили чаще всего: "Адонай". Это в публичном чтении и разговоре. Для себя чаще использовали вариант "аШем". Принимая эту традицию публичного чтения, масореты и взяли огласовку этого слова Адонай для тетраграммы. После этого иудеи и не думали читать тетраграмму с огласовкою другого слова, но придерживались прежней традиции читать-произносить "Адонай". Додумались прочитать по-иному те, кто традиции не знал. Конкретнее-португальские монахи. Отсюда появилась гибридная искусственная версия, которая нынче стала "Иегова".

Виталий написал(а):

Гелена написал(а):

Разные не имена а значения...Как мы к отцу обращаемся-папа,папочка, папуличка и т.д...Так и Господь есть милующий,прощающий и стороговзыскивающий,имена Яхве,Иегова,Адонай,Элиох,Элохим-это отношения Бога и человека-Господь,Господин,Отец(это не дословно)

'Эль-Кадош -это откуда?И Вы что ,действительно думаете ,что Имя Бога -Сына есть Иегова?А в списке т. н. имен Вы пропустили Главное-Иисус Христос.А что это за чудачество-Это Я ?А лев от колена Иудина-это разве не описательная характеристика?Вообще,Гелена,вы создали целый пантеон богов.

Гелена написал(а):

И далее:

В свое время пришлось сделать некоторое исследование по этому вопросу специально для увлеченных этим именем. С привлечением соответствующей специфической литературы этой комады – брошюра «Имя Бога пребудет вовек».
В этой брошюре на стр. 7 прямо пишут, что произношение Имени точно неизвестно. Тем более изумляет избыточная их настойчивость в форме «Иегова».
В ней же названы два португальских монаха 13 века, впервые синтезировавших форму «Йегоуах», с которой позже и трансформировалось известное нынче. Имена этих монахов- Реймонд Мартини и Порчет де Сальватикус. Это тоже интересно в рамках той команды, ибо по их учениям, католическая церковь- часть «всемирной вавилонской блудницы» и любая информация «оттуда»- «пища со стола демонов». Да и уровень грамотности средневековья оставляет желать.


1. В Библии наречение кого-то именем носит характер утверждения своей власти над нарекаемым. Например: Адам именует животных, Навуходоносор переименовывает побежденного царя Иудеи, отец традиционно дает имя своему ребенку.
Вывод: человеку не следует придумывать Богу Имя. Глина не властна над горшечником.
2. Имя должно начинаться со звука – буквы «Й».
Вывод: вариант «Иегова» (фонетически « и-й-э-h-о-в-а» недопустим грамматикой иврита.
3.Теоморфные имена не дают однозначного варианта звучания даже и второй буквы Имени.
Йонатан, Йоханан и т.д. дают варианты «Йо…». Йегошуа, Йеуда и т.д. дают вариант «Йэ…», Йешаягу, Йермиягу-дают вариант «Йа…».
Комбинаторный перебор букв тетраграммы и возможных гласных иврита дает 375 возможных вариантов Имени.
Вывод: нечего гадать.
4.Точное знание имени в оккультных практиках полагалось как властвование над силой какого-то духа. См. аналог - «Шем амфораш» в агаддических сказаниях или даже в пресловутом «Толдот Йешу».
Вывод: «погоня» за точным именем может быть пережитком оккультного характера.
5. Ни в одной из древних рукописей НЗ (на койне) ни одного раза нет ОГЛАСОВАННОГО имени Бога.
Есть один фрагментарный текст Септуагинты, где Имя записано НЕОГЛАСОВАННОЙ тетраграммой на иврите, -не прочесть.
Масоретская же огласовка тетраграммы, взятая из другого слова, аж ничуть не предполагает чтения Имени с этой огласовкой. Как раз- наоборот.
Вывод: каких-либо возможных к прочтению форм Имени не сохранилось.
6. Беря пример с Йешуа (например,-молитва «Авину шебашамаим»), не ошибемся и не преступим границы приличия. Своих земных отцов мы тоже не называем по имени (-отчеству).

Серж написал(а):

Гелена написал(а):

А как вам такое,вы же советовали в энциклопедиях и справочниках поискать...


Имя " Иегова " НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!!

Оно ВЫДУМАННОЕ !! И Взято из тетраграмматона.
Тетраграмматон (тетраграмма) — в иудейской религиозной традициях — четырёхбуквенное Непроизносимое Имя Господа, считающееся собственным именем Б-га, в отличие от других имён-эпитетов Б-га.

В древнееврейском этими четырьмя буквами были:
ивр. ; (йод) ; (хей) ; (вав) ; (хей); .

Латинскими буквами тетраграмма транскрибируется как IHVH (встречается также вариант транслитерации YHWH или JHWH).

Имя " иегова " перевели массореты взяв огласовку из Адонай.
Потому, что НЕТ гласных букв в древнееврейском. И они взяли гласные буквы от " Адонай " и добавили в тетраграмматон ( четыре непроизносимые буквы имени Б-га ).

1 - Было вот так ( пишу Латинскими буквами ) YHWH или JHWH.
Как видно гласных букв нет в этом описании имени.

2 - Взяли огласовку ( это добавление в текст дополнительных знаков ) от " Адонай " , потому что как описано выше, в древнееврейском НЕТ гласных букв. И добавили эти гласные буквы от Адонай в YHWH или JHWH.

3 - Получилось " Иегова ", и это не имя Б-га!!
А выдуманное , человеческое и ничего общего с Его именем не имеет!!!

В нашем случае Его имя НЕПРОИЗНОСИМОЕ

о других речь не идёт, разбирается только имя " Иегова " -
то есть получается свидетели ; (йод) ; (хей) ; (вав) ; (хей) а не Иеговы.


Иудеи очень издавна не читали тетраграмму вслух вообще. Дойдя до тетраграммы читали-произносили чаще всего: "Адонай". Это в публичном чтении и разговоре. Для себя чаще использовали вариант "аШем". Принимая эту традицию публичного чтения, масореты и взяли огласовку этого слова Адонай для тетраграммы. После этого иудеи и не думали читать тетраграмму с огласовкою другого слова, но придерживались прежней традиции читать-произносить "Адонай". Додумались прочитать по-иному те, кто традиции не знал. Конкретнее-португальские монахи. Отсюда появилась гибридная искусственная версия, которая нынче стала "Иегова".

Добрый день, вмешаюсь и я в ваше обсуждение вы правы, буквально Иегова в Библии нет, а есть тетраграмматон, который ни кто не знает как правильно произносился, но вероятнее всего Яхвэ, Иегова просто более широко употребляемая форма.
Имя Иисус, тоже произносится совсем не так, а вероятнее Егошуа, но никто даже и мысли не имеет оспаривать произнесения имени Иисус.
Я считаю, что это просто предвзятое отношение к Свидетелям Иеговы, а мы как призывали имя Бога Иегова, так и будем призывать, так как от этого зависит спасение Римлянам 10:13.

Лёля написал(а):

По-моему тут уже кто-то об этом говорил.
Но я повторю немного по-своему:

Если "свидетели" считают, что Иисус открыл имя Отца -- Иегова, в том смысле, чтобы верующие перестали пренебрегать святым именем и начали обращаться к Богу должным образом, то Он Сам первый Собой показал полную противоположность этой теории:

"Он сказал им: когда молитесь, говорите: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;" (Лук.11:2)

Не открыл Иисус имени Иегова и не учил в молитве обязательно обращаться к Отцу по этому имени. Он просто упомянул слушающим об имени Отца. И раз не посчитал нужным его назвать, то только по причине того, что слушающим это имя было известно. Даже Иисус как-то осторожно поступил с именем Бога, не назвав его. Так что, думается, евреи имели смысл -- тоже не говорить ИМЯ налево и направо, через каждое слово. Думается, что к этому имени, по примеру Иисуса, тоже нужно относится крайне осторожно.

Вот такой вывод из действий самого Иисуса Христа. Из того -- чему Он учил.

И всё таки -- какое имя Отца Он открыл ученикам -- загадка (как для меня).

Серж написал(а):

Хоть Вы не признаете Бога Иегову, но все же по Вашему сколько раз в Священном Писании(не в переводах) раз написано имя Иегова?