Что такое совершенство?

эсперансо написал(а):

Адам услышал проклятие от Бога и посчитал, что так оно и должно быть, потому что от Бога.Трудно было Адаму.

А что?
Адаму нужно было не считать, что так оно уже и есть? Или попробовать возмутиться и Божие проклятие отменить? А женщине отменить проклятие на неё? Так ведь пытаются. А это проклятие Павлом еще больше узаконенным оказалось. И волшебным образом проклятие стали называть благословением и истинным женским счастьем.

Евгений написал(а):

Лёля написал(а):

Поэтому то, что Адам и Ева были созданы без жизни вечной (без Христа)

единственная причина из- за которой они могли умереть:
"Но не ешь с дерева познания добра и зла, потому что в день, в который съешь с него, непременно умрёшь".Бытие 2:17

не ели бы с этого дерева-жили бы вечно... и жертва Христа не понадобилась бы.

"... и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." (Быт.3:22)
А этого стиха в "Новом мире" нет?

Серж написал:


Вы знаете, я так бы прекрасно жил бы не зная, что такое зло!

Увы... не получилось бы долго наслаждаться незнанием
Рано или позже , но вы познали бы что такое зло. Это неизбежно бы случилось.
И знаете почему?
Да потому что Бог, именно Господь Бог поместил около человека дерево познания добра и зла.
И если это дерево растет в том месте, где человек ходит вокруг него каждый день, то даже если бы не было змея, человек сам подошел бы к этому дереву, потому что в человеке желание познавать естественно.
Будете оспаривать?

Серж написал:
Но люди вкусили плод, и тем ослушались Бога и по этому стали умирать и потеряли совершенство, согрешив.

Я бы сказала, что не ослушались, в смысле чистого не послушания, а проявили самостоятельный выбор.
Другими словами познавали мир на собственных ошибках .
Ведь дерево Бог произрастил для НИХ именно для этого.

Серж написал:

И вот один из отрывков Библии который проливает свет: -

12. сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13. Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17. От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18. Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19. Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.
(Иезекииль 28:12-19)

Интересно Ваши мнения!

Это место проливает свет на что?

Мое мнение по этому месту я уже однажды высказала в одноименной теме. То есть в теме о сатане.
Если интересуетесь, то найдете.

эсперансо написал(а):

Да потому что Бог, именно Господь Бог поместил около человека дерево познания добра и зла. И если это дерево растет в том месте, где человек ходит вокруг него каждый день, то даже если бы не было змея, человек сам подошел бы к этому дереву, потому что в человеке желание познавать естественно.
Будете оспаривать?

А чего тут оспаривать, если они ходили вокруг да около видимо не один день, а желания вкусить от этого дерева у них не наблюдалось. Да и желание вкусить плод возникло только после того, как Еве сказали что этот плод даст ей возможность быть как боги. А так.. видимо у неё даже мысли такой не было -- быть как боги. И если верить Писанию, то такая мысль была у сатаны -- пребывать в сонме богом.

Мне сейчас вспомнилось вот что:
"Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?" (Деян.5:3)

Вот точно также свою мысль диавол вложил в мысли Евы. Поиск знания, которое даст пребывать среди богов -- это не мысль человека. Поэтому именно этого знания Ева не искала и не бегала в поисках знания по Эдему как антилопа.

Лёля написал:

"Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение, снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы. Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства." (Кол.3:12-14)
Дан перечень: милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение, снисходительность, прощение. И вот по сравнению со всем этим, более всего облекитесь в любовь. Любовь -- более, чем всё перечисленное.

Любовь -- это совокупность много чего, а не то, чтобы была какая-то совокупность каких-то качеств, где любовь -- только одно из них.

Хорошее место.
В нем говорится только о добром оттенке совершенства.
Но м полноту понятия что есть совершенство не объясняет ИМХО

эсперансо написал(а):

Я бы сказала, что не ослушались, в смысле чистого не послушания, а проявили самостоятельный выбор. Другими словами познавали мир на собственных ошибках .
Ведь дерево Бог произрастил для НИХ именно для этого.

Ничего самостоятельного не было.
Деревья произрастил Бог и дал разрешение -- вкушать. Когда на что-то дают разрешение -- это НЕ САМостоятельность.

Про дерево познания Бог тоже сказал Своё веское слово -- "нельзя". И это тоже не САМостоятельность -- нарушить запрет.

САМостоятельность -- это отсутствие разрешений и запретов из вне. А так... человек действует в рамках дозволенного или человек действует за рамками дозволенного, что ему категорически запрещено. Это как уголовный кодекс. Убил один человек другого и будет на суде искренне возмущаться -- что никакого нарушения чего-то там он не совершал, потому что действовал самостоятельно вне существования каких-то законов и запретов.

Как ни крути, а единственной мыслью человека в действованиях будет -- согласуется это с разрешением или запретом. И никакой самостоятельности. Или то, что разрешено или то, что запрещено, и третьего не дано.

Другими словами познавали мир на собственных ошибках.
Божиим словами -- совершили преступление и стали преступниками, потому что преступили Божию заповедь "не вкушай".

Лёля написал:

.... найдите такие же стихи про Адама и Еву, где Бог о них сказал примерно тоже самое.

"Вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло..."

Если все же считать что Бог СОВЕРШЕН ( а мы все верующие люди так считаем), то вот вам место где Бог говорит о совершенстве человека.
В тот момент, когда человек познал что такое добро и зло он стал совершенным. Стал подобен Богу по факту подобия, но, к сожалению, НЕ в делах.

В делах человек ДОСТИГАЕТ подобия с помощью Бога всё время своего существования.

От начала познания добра и зла до сих дней

Лёля написал:
Для нас сейчас дело Божие -- стать совершенными, общаясь с Иисусом и исполняя те повеления, которые Он скажет исполнить -- и это всё можно смело назвать делом Божиим в отношении нас. И это Его дело -- совершенное.

Абсолютно согласна.
Исполняя заповеди Господа люди станоятся подобными Богу и в делах.

Лёля написал:

Ничего самостоятельного не было.
Деревья произрастил Бог и дал разрешение -- вкушать. Когда на что-то дают разрешение -- это НЕ САМостоятельность.

Про дерево познания Бог тоже сказал Своё веское слово -- "нельзя". И это тоже не САМостоятельность -- нарушить запрет.

САМостоятельность -- это отсутствие разрешений и запретов из вне. А так... человек действует в рамках дозволенного или человек действует за рамками дозволенного, что ему категорически запрещено. Это как уголовный кодекс. Убил один человек другого и будет на суде искренне возмущаться -- что никакого нарушения чего-то там он не совершал, потому что действовал самостоятельно вне существования каких-то законов и запретов.

Как ни крути, а единственной мыслью человека в действованиях будет -- согласуется это с разрешением или запретом. И никакой самостоятельности. Или то, что разрешено или то, что запрещено, и третьего не дано.

Другими словами познавали мир на собственных ошибках.
Божиим словами -- совершили преступление и стали преступниками, потому что преступили Божию заповедь "не вкушай".

Сколько людей столько мнений.
Позволено думать каждому.
Меня не устраивает такое объяснение, потому что оно не составляет единой цепочки со всем остальным.
А мне нравится не отдельно понимать происхождение мира, а в его целостности, логичности, последовательности, разумности, значимости и так далее....

но каждый САМ выбирает чему ему верить

эсперансо написал(а):

Но вот то, что помимо благословения они ПРИОБРЕЛИ от Бога и проклятие, то вот это важно заметить. Бог сначала дал людям Свое благословение, а потом, когда это случилось, добавил и проклятие. А про благословение известно, что Бог, если дал благословение, то назад его уже никогда не забирает. Разве вы такое не знаете?

А что? Кто-то говорит, что Бог благословение забрал назад?

Благословение:
"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;" (Быт.1:28,29)

Проклятие:
"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься." (Быт.3:16-19)

Как видно, проклятие касается именно того, о чем шла речь в благословении:
размножение -- но уже в скорби беременности и муках (это только для женщины)
питание от плодов земли -- но уже со скорбью и в поте лица (изначально только для мужчины, но они благополучно возложили это и на женщин тоже)
владычество над остальным творением -- этот животный, пернатый и пресмыкающийся мир живет своим миром и бежит от человека.

Но это не самое важно, что приобрели люди.
Самое главное -- люди приобрели ГРЕХ в себя и стали рабами греха. А это -- не совершенство. Это максимальный отход от любви, которая есть совокупность совершенства.